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ドラマ » 放送中
不滅の李舜臣
不滅の李舜臣
『白い巨塔』のキム・ミョンミン主演の話題作
再放送毎週(火~土)前4:00 ※一挙放送
出演キム・ミョンミンイ・ジェリョン 、キム・ギュチョル(「魔王」)
提供元KBS
部作104部
韓国放送日
2004年9月4日〜2005年8月28日
KNTV放送日
2009年4月25日〜
日本語字幕

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VOD5分試写
番組紹介

二度にわたる豊臣秀吉の出兵のさなか崩壊寸前の朝鮮軍を支えた
名将=李舜臣の活躍を描くスペクタクル大河ドラマ『不滅のイ・スンシン李舜臣』

『白い巨塔』のキム・ミョンミン主演

■みどころ
豊臣秀吉の朝鮮出兵(文禄・慶長の役/壬申倭乱)で、日本軍と戦い勝利を収め、韓国では国民的英雄として崇められている李舜臣(イ・スンシン)将軍。彼の生涯を描いた歴史スペクタクル『不滅の李舜臣(イ・スンシン)』が、ついにKNTVで日本初放送!!
 李舜臣を演じるのは、本作で2005年『KBS演技大賞』の大賞を受賞したキム・ミョンミン。
その後、『白い巨塔』で最優秀賞(2007年MBC演技大賞)、『ベートーベン・ウィルス』で大賞(2008年MBC演技大賞)を受賞と、演技派街道をつき進んでいった彼にとっては、まさに出世作。
また、李舜臣の幼少時代を『太王四神起』のタムドクや『王と私』の成宗王の子役だったユ・スンホが演じているのも要チェック!
第1話はノリャン露梁海戦に至る、将軍の人生のクライマックスから始まる―。
海戦シーンには約7億円もの巨額の制作費を投じ、かつてない規模のスペクタクルで名将の光と影を紡ぎ出す。

李舜臣とは・・・・・・
韓国・ソウルの南大門から景福宮に通じる大路で、南をにらんで立つ、一人の武将の銅像。その像のモデルこそが、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際に水軍を率いて朝鮮を守った名将。

■ココに注目!『4月TVガイドから』
Check Point 1。:苦悩の人 イ・スンシン
ドラマの彼はまさに正義と苦悩の陣。曲がったことは大嫌い。数多くの試練を乗り越えながら、清く正しく、志高く生きる姿に胸が熱くなる。キム・ミョンミンの演技もまた秀逸!
Check Point 2:日本史マニアの心をくすぐる時代背景
劇中には、豊臣秀吉、小西行長、島津義弘、加藤清正、藤堂高虎など、安士桃山時代の武将・大名が大挙登場。夫婦揃って鑑賞すれば、より楽しめそう!
Check Point 3。親友役はリュ・シウォンの祖先!
イ・スンシンの生涯の友として登場する柳成龍(リュ・ソンニョン)は、俳優リュ・シウォンさんの祖先にあたるという。
-4月TVガイドから-


企画意図

* 21世紀の現在、なぜ李舜臣なのか?

1.21世紀の新たな指導者像が必要な時だ!

‐  私たちは今、古い政治を清算し、分裂した国論を統一させ、新しい韓国を立て直していく使命を抱えている。危機を機会に転化し、戦争を勝利に運んだ李舜臣こそ、 新たな21世紀の真の指導者像ではないか!

2.経済戦争時代、李舜臣が必要だ!

‐ 私たちは今、IMF以後第2の経済危機に直面している。この時点で私たちに必要とされるのは‘We Can Do It’の自信とポジティプ・マインドである。日本の船を目の前にして怯える部下たちに‘必死即生、必生即死’の精神を吹き込んだ李舜臣、その精神が今の私たちには切実に必要なのではないか!

3.壬辰倭乱(文禄の役)を顧みて、歴史で学ぼう!

‐ 壬辰倭乱当時の朝鮮と今の大韓民国は似ている。だから、李舜臣と壬辰倭乱をもう一度顧みて、国論と外交的な力量を結集する知恵を学ぼう!

4.国民に希望を与えるドラマが必要とされる時期!

‐ 壬辰倭乱は決して敗北した戦争ではない。侵略者の意志を折り、祖国の山河を守りきった勝利の戦争だった。絶体絶命の危機においても希望を失わず、7年間の戦争でついに勝利をもたらした李舜臣、彼は夢見る人々の英雄である。そして、私たちは李舜臣の生涯を通じて、私たちの夢と希望をもう一度確認することが出来るだろう!


あらすじ

戦乱の最後の峠を越えようとしている三道水軍統制師=李舜臣は、7年に渡る戦争の決着を目前にしていた。
同時に、順天倭城に篭城中の倭将、小西行長を攻撃するために朝明連合軍の結成を急いでいたのだった。
1598年10月、劇的に結成された朝明連合軍は水陸合同で倭城攻略に出る。
しかし、再び倭軍に買収されたユ・ジョンの裏切りにより、連合軍は危機に立たされる。倭城戦闘は朝明連合軍と日本軍双方に大きな被害を与えた。
『敵にも、そして私にとっても個々は死地だった。
私は死を覚悟しているのだろうか、それとも生を覚悟しているのだろうか・・・」
李舜臣は最後の決戦を準備する。

一方、朝鮮半島南端の泗川に駐屯している島津義弘は、小西行長を救出すると同時に不敗の朝鮮将軍李舜臣の首をとるため1万2千の大軍を率いて露梁に急行する。
ついにやってきた露梁海戦!!朝鮮の存亡を懸けた最後の決戦が始まった・・・。


登場人物
© KBS
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reiさんのコメント (2009-02-20 22:41:29)

どうしても見たかった作品で嬉しいです。

hayaさんのコメント (2009-02-23 21:39:15)

放送されるのを待っていました。できれば、龍の涙もおねがい

カガンさんのコメント (2009-02-24 15:15:13)

キム・ミョンミンの

harpさんのコメント (2009-03-03 7:50:41)

日本での放映を諦めていたのでとっても嬉しいです^^ミョンミンさんは作品ごとに全く違う顔を見せてくれる俳優さんですね~

katieさんのコメント (2009-03-03 22:52:52)

何年も待ちました。嬉しいです♪

ハヌルさんのコメント (2009-03-08 8:15:51)

とても楽しみにしています。できれば他のミョンミンさんの作品もお願いします。

はっこさんのコメント (2009-03-08 12:00:20)

いつ放送になるかな待っていました。とてもうれしいです!!

ミンチャさんのコメント (2009-03-11 20:46:35)

4月が待ち遠しいです^^SPも放送してください!!!

yolyさんのコメント (2009-03-13 8:20:52)

106部ということでSP2編も放送ですね。期待してます。

noririnさんのコメント (2009-03-13 20:05:58)

夫婦で楽しみにしております。

匿名さんのコメント (2009-03-14 5:04:10)

KBSスペクタクル大河ドラマ

匿名さんのコメント (2009-03-14 5:11:06)

失礼しました。KBSさんのスペクタクル大河ドラマヲKNさんで放送してくださるとは・・本当に嬉しいです!「花よりも美しく」からミョンミンシの大ファンです!!

モモちゃんママさんのコメント (2009-03-18 19:34:50)

とにかく嬉しいです。放送 楽しみに待ってます。

みくさんのコメント (2009-03-21 6:44:28)

ノーカットオリジナルだったらうれしいのですが、日本向けに差しかえられるのでしょうね。

smileさんのコメント (2009-03-23 14:08:24)

演技派俳優のミョンミンさんの出世作という事ですごく楽しみです☆

レギオンさんのコメント (2009-03-24 22:57:56)

秀吉の朝鮮出兵を韓国側から描いた本作、存在は知ってましたが日本での放映は難しいだろうと諦めてましたが放映を知り日本人としても楽しみです。

casperさんのコメント (2009-03-26 18:52:26)

12話まで見ましたが歴史の勉強にもなる史劇とても楽しみです♪

wendyさんのコメント (2009-04-01 8:07:36)

リュ・・シウォンさんのご先祖様も、登場するドラマ。とても、興味があり 楽しみです!

106さんのコメント (2009-04-25 20:03:32)

siulonnkunnno

331大ファンさんのコメント (2009-04-26 17:18:05)

1.2話の時、主人公の名前が、イ・ソンシン と、なっていたので、訂正をして下さい。

331大ファンさんのコメント (2009-04-26 17:22:22)

いつも、ドラマを楽しく見ています。翻訳の内容や漢字の誤りが無いように、宜しくお願いします。

Lee JongSeokさんのコメント (2009-04-28 18:29:00)

韓国人です。このドラマ最初には雰囲気がちょっと重いですが、最後には泣きながら視聴しました。日本の皆様、お楽しみに! くさなぎさんも頑張ってください!

한국인さんのコメント (2009-04-29 17:10:17)

저는 한국인입니당.

casperさんのコメント (2009-05-03 10:21:40)

史劇で初めてはまったドラマ 6月渡韓時 銅像見て来ます^^

mingmingさんのコメント (2009-05-07 12:29:05)

1話を見逃しました。集中放送などの予定はありませんか?

みさんのコメント (2009-05-09 16:23:54)

皆様、期待満々の中で、禁断の発言をしてしまいますが、

みさんのコメント (2009-05-09 16:24:43)

皆様期待満々の中で、禁断の発言をしてしまいますが、原作も読んで、期待満々、テレビの前に正座して見始めたんですが・・・、つまらないんですけど・・・。原作の方がよほど面白い・・・。このまま100話以上続くんでしょうか・・・。一体どうやって話をつなぐんでしょう・・・?かなり苦しくないですか?

kosumosuさんのコメント (2009-05-10 10:59:50)

6話まで見ました。原作を読んでないですが、ドラマは面白いです。4話までは重い感じですがそのあと回想シーンで時代を遡って少年時代から始まりますね。5話6話で子役の演技に泣かされました。これから先も楽しみです。

韓子さんのコメント (2009-05-21 19:27:03)

ワクワクして見始めたのですが、何だか面白くないのでやめようとしてたところでしたが、此処でコメント読み録画続けます(笑)ありがとうございます。(*^^)v

yukiさんのコメント (2009-05-21 20:20:54)

回を重ねるほど、はまっています 再放送で子役の熱演に感動!ますます眼が離せません先が知りたくてビデオを借りに...これからの展開が楽しみです

motchさんのコメント (2009-05-25 22:33:29)

56話まで見ました。もう半分も見てしまった・・・という気持ちです。

motchさんのコメント (2009-05-25 22:36:33)

これからいよいよ23戦23勝の不敗神話が作られていくのかと思うと、早く最後まで見たい!という気持ちともっともっと長く見ていたいという気持ちが半々で複雑です。ミョンミンssi素晴らしいです。

vinuskeikoさんのコメント (2009-06-04 13:20:12)

歴史ドラマは大好きですがこのドラマは日本側から観ると、どうなの?という感じでまだ観ていません。どうするか悩んでいます。

kosumosuさんのコメント (2009-06-06 7:29:15)

歴史はそれぞれの国によってとらえ方が違っています。いろいろな視点から解釈することによって真実が見えてくるでしょう。今まで日本の教科書でしか学んでなかった歴史があまりにも偏ったものだとわかりました。もっと韓国や中国の歴史を学ぶと世界観が変わるかもしれないと思ってこのドラマを見ています。12話まで見ましたが面白い。この先どうなるかハラハラしながら見ています。

うさぎのばいくさんのコメント (2009-06-07 22:00:54)

1話目からいきなり最終の戦闘になっていて、戸惑いましたが、子供時代に遡ってから今まで(12話)なかなか面白く拝見しています。逆境にいながらも、その聡明さとまっすぐな人柄で前進する姿に感心させられます。キム・ミョンミンさんの初々しいイ・スンシンが冒頭の1話目でみたカリスマあふれるイ・スンシンとぜんぜん違って、さすが演技上手いわぁと思いました。これからスンシンがどのように立身出世していくのか、そして日本の朝鮮出兵は韓国ではどのように描かれるのかをしっかり見届けていきたいと思います。日本人の私たちから見ると、時に突っ込みいれたくなると思うのですが、それもまた、海外でどのように日本が捉えられているか知る貴重な機会になると思っています。楽しみです!!

伽耶さんのコメント (2009-06-13 19:57:54)

戦闘シーンは50回以後から始まりますが朝鮮出兵がどのように進んだのか理解するのが大事ですのできっと全回見てくださいね。本当によくできた作品です。ミョンミン氏の延期は凄いです。

三島のじいちゃんさんのコメント (2009-06-26 22:38:29)

始めてみた時に、日本軍が茶番に見えて、三流映画と思いました。

三島のじいちゃんさんのコメント (2009-06-26 22:44:25)

でも、今ではイスンシン将軍の生き方にとても感動しています。どこの国にも素晴らしい生き方をしている人たちがいることを知って、改めて韓国と言う国を見直し、とても好きになりました。時間を見つけて韓国語を勉強したいと思います。

三島のじいちゃんさんのコメント (2009-06-26 22:55:55)

今は、妻と二人で土曜日にDVDを借りてきて見ています。妻に、あんな立派な人と結婚したかった、と言われながら見ています。「そうだよな」としかコメントのしようがありません。今後も楽しみにしています。日本軍の軽い感じの捉え方が気になりますが、全体の内容を見ると、全く許せます。良く出来ている映画だと思います。ありがとうごさいます。

ともかずさんのコメント (2009-07-02 20:44:06)

途中から観始めました。見応えあって面白い!初回から観てみたいので、再放送を希望します。

林檎英さんのコメント (2009-07-04 9:43:49)

ハマッてます。歴史物あまり興味ないのですが・・・。

のんこさんのコメント (2009-07-11 9:18:00)

面白いです、土曜日を楽しみに待ってます^^

伽耶さんのコメント (2009-07-11 23:24:07)

このドラマはイスンシン将軍一人を中心としたドラマですが朝鮮出兵に関するドラマは15年前にNHKと共同で制作したドラマがあります。MBCで製作されたのですがそのドラマは歴史そのままが記録映画のようにはっきり取られているのでぜひ日本の皆さん見る機会があればうれしいと思います。KNさんがやってくれるかな。

のこのこさんのコメント (2009-07-19 20:55:41)

こんなファンタジー歴史ドラマ見る気しね~・・・

ぷちっとさんのコメント (2009-07-24 10:07:11)

関西のCATVでようやく8月からKNTVの放送が始まります。

ぷちっとさんのコメント (2009-07-24 10:11:46)

とても見たかったドラマなのですが、もう始まっているんですよね。第1話からの再放送とか一挙キャッチアップ放送とかしていただけると嬉しいです。104話も待っていられません。

歴史好きのじいさんさんのコメント (2009-07-27 18:51:31)

日本軍の描き方に不満です。脇坂安治を日本軍最大の武将とナレーションが入っていましたが、彼は淡路洲本3万石の小大名で、大した大名ではありません。水軍中心となるのは仕方がありませんが、碧帝館の戦いでの立花宗茂る

歴史好きのじいさんさんのコメント (2009-07-27 19:08:58)

立花宗茂が3千の兵で明と朝鮮連合軍5万を撃破したことなど触れていない。豊臣秀吉の側近と言えば何といっても石田三成でしょう、まったく出てこない。日本軍の大名を将軍と呼んでいるのはいただけない。将軍は一人しかいない征夷大将軍というように。韓ドラには将軍がやたらと出てくるこの将軍というのは日本でいえば、せいぜい足軽大将程度ぐらいか、侍大将に相当するかは怪しいものだと思います。

五重塔さんのコメント (2009-08-02 14:22:09)

まず、歪曲が多い。秀吉が朝鮮を攻めたのは、中国征服のためだ。それに、朝鮮は元(モンゴル)の支配下に入り、忠烈王から数代は后をモンゴル人から迎え、属国に甘んじた。なにの日本の武将が「朝鮮を攻略した国はない」と発言。このドラマを史実と見てはいけない。娯楽として見るべきだ。

五重塔さんのコメント (2009-08-02 14:26:36)

とにかく、韓国人の「自尊心」を傷つけないように配慮したドラマなのだ。秀吉が「朝鮮に勝てない事はわかっている」という発言には、ひっくり返った。韓国人は、とにかく「自尊心」を尊重する儒教の民族だ、というのが、このドラマからひしひしと伝わる。史実より自尊心を優先する、それが儒教の民なのだろう。

koriaさんのコメント (2009-08-02 15:59:41)

見応えのあるごっついドラマですね。もっと多くの人に見てほしい。ぜひキャッチアップ放送をお願いします

やれやれさんのコメント (2009-08-03 20:38:43)

五重塔さん

やれやれさんのコメント (2009-08-03 20:41:25)

歴史を語るならもっと勉強したほうが

やれやれさんのコメント (2009-08-03 20:41:58)

いいと思います^^;

五重塔さんのコメント (2009-08-04 23:02:53)

やれやれさん、朝鮮が属国になった事がないというドラマの中の小西行長や加藤清正の言葉、信じてるのですか?それに、秀吉が明征服を目指したのは常識でしょう^^

五重塔さんのコメント (2009-08-04 23:07:31)

このドラマは、あくまで娯楽として見るべきでしょう。元が朝鮮征服に失敗したなら、そもそも元寇自身が成立しません^^;史実より、韓国人の自尊心に最大限に考慮したドラマなのです

風民さんのコメント (2009-09-02 0:00:39)

李舜臣感激しました。私の母の先祖は>

風民さんのコメント (2009-09-02 0:02:39)

李舜臣感激しました。私の母の先祖は`

レギオンさんのコメント (2009-09-06 2:09:11)

五重塔さん 他国が朝鮮を侵略したから日本もしていいという理屈ですか

レギオンさんのコメント (2009-09-06 2:10:50)

理由が明制服であれ何であれ秀吉が多数の朝鮮人を殺戮したのは事実ですよ

レギオンさんのコメント (2009-09-06 2:12:00)

すいません征服を制服と間違えて打ち込みました

レギオンさんのコメント (2009-09-06 2:12:57)

ともかく無理な言い訳は同じ日本人として恥ずかしいものです

のこのこさんのコメント (2009-09-06 9:12:50)

レギオンさん 五重塔さんは、言い訳してませんよ。

のこのこさんのコメント (2009-09-06 9:17:54)

秀吉が朝鮮を侵略する以前に、朝鮮人は対馬に侵略し虐殺してますよ。

のこのこさんのコメント (2009-09-06 9:22:49)

ま~ 韓国人とは歴史の話は無理です。

伽耶さんのコメント (2009-09-06 13:48:22)

対馬の件は倭人海敵が対馬を本拠地にして活動したからです。歴史を語るなら基本的な常識は身に付けたほうがいいと思う。

伽耶さんのコメント (2009-09-06 13:51:12)

古墳時代は金さんの先祖だちが作った時代、なぜそんなにでっかい古墳が現れたか教育しない理由を分かるかな!!

伽耶さんのコメント (2009-09-06 13:52:11)

韓国人とは歴史の話は無理です。ーー>日本人が歴史に対して話せるほど教育できていると思うかな!!

伽耶さんのコメント (2009-09-06 14:01:54)

海外から日本人が政府が飼う家畜と言われる理由を聞いたことはあるかな?その理由を家畜が知るはずない。

のこのこさんのコメント (2009-09-06 17:32:42)

倭人海敵?倭寇の事ですか 

のこのこさんのコメント (2009-09-06 17:36:04)

そもそも倭寇が朝鮮人に海賊行為を行ったのは、元寇が原因ですよ。

のこのこさんのコメント (2009-09-06 17:42:20)

元寇で高麗軍によって住民を虐殺された対馬の復讐ですよ。

のこのこさんのコメント (2009-09-06 17:53:25)

それに、家畜呼ばわりですか?嘘で塗り固めた自国の歴史が恥ずかしいですか?誇れない過去が悔しいですか?変えれない過去より、子供達に誇れる未来を今から造っていけばどうですか・・・未だに恥ずかしいですよ、韓国人って。

五重塔さんのコメント (2009-09-12 12:37:26)

レギオンさん はあ?言い訳?どこが?俺は、韓国のドラマは歪曲が多すぎると言ってるだけだが。

五重塔さんのコメント (2009-09-12 12:41:40)

日本人の弱点が理解できるコメントを戴いたね。それは「恐ろしいほどの謙虚の精神」だ。相手が間違いを言ってるなら、それを正すのは世界の常識。これが「言い訳」なら、それは謙虚ではなく、単なる卑屈だ。

五重塔さんのコメント (2009-09-12 12:44:39)

これは、従軍慰安婦問題も同じ。相手があんなに怒ってるんだから「素直に」謝れ!というのと同じ。事実の主張より、相手を「受け入れる」という日本独特の美意識が、問題を複雑にさせるのだ。

五重塔さんのコメント (2009-09-12 12:47:31)

相手を受け入れる、素直に聞き入れる、この日本独特の美意識の体現者がまさに「レギオン」ということになる。相手が嘘をついていても、相手を受け入れてしまう極端さに行き着く場合もある。恐ろしいことだ。

不滅の李舜臣さんのコメント (2009-09-13 19:38:09)

自分は日本人ですが、こんなにも素晴らしいドラマは見たことがなく色々と考えさせられてしまいました。

makoさんのコメント (2009-09-21 17:08:10)

私の父母が今まで観た史劇の中で一番良かった、そして考えさせられました・・と申しております。オリジナル版は106話だそうですが2話分カットされてるのかしら?何と言ってもイスンシン役のキムミンジョン氏の演技と声に涙!感動!

makoさんのコメント (2009-09-21 17:12:05)

イ・スンシン役はキム・ミョンミン氏でした・・↑間違えました、これからも史劇をどんどん放映してほしいですね。歴史の勉強をさせて頂いております

酒井のりこさんのコメント (2009-09-21 23:25:07)

景福宮はどう描かれてるのかしら?日本軍の侵略に狂喜した奴婢や民衆が、景福宮を焼き払うのが本当の話。でも、韓国では日本軍が焼き払ったと教えるのね。捏造だわ。

酒井のりこさんのコメント (2009-09-21 23:27:54)

奴婢や民衆は最初は日本軍に協力したから、滅茶苦茶簡単に当初は占領できちゃったのね。民衆は逃げた王を秀吉軍に差し出すぐらいだったから。

酒井のりこさんのコメント (2009-09-21 23:29:37)

でも最後は拘泥に陥っちゃったね。日本と明と朝鮮が朝鮮全土で戦ったんだから、朝鮮の人たちにとっては迷惑な話よね。

vinuskeikoさんのコメント (2009-10-19 16:00:59)

6月にコメントを出して1週間程前から観はじめました。キム・ミョンミンさんが大好きで、歴史ドラマも大好きです。一日3時間位のペースで観ていて、とてもはまっています。このコメントコーナーも読んでいて楽しいですね。私は日本人ですが、番組を制作した側に全面的に配慮してしまうのではないでしょうか?日本の大河ドラマもそうですが、主役の裏の部分はでてきません。ここまで登り上がってくるには闇の部分もあると思います。それもふまえて観ればおもしろいです。

あいさんのコメント (2009-10-26 12:30:14)

毎週楽しみに見てます。ドラマだから、韓国側の見方だから、まぁいろいろ「ん

あいさんのコメント (2009-10-26 12:31:52)

「ん?」ていうのもありますが、「へぇ~」ていうのもいっぱいあり、勉強になってます。

neneさんのコメント (2009-11-01 12:35:35)

キムミョンミンさんのババを見てから大ファンです。他のドラマもそれぞれ役になりきっていて感動しました。スンシン役も楽しみに見ています

ぶーんさんのコメント (2009-11-02 21:46:32)

まああれだね、秀吉は日本と同じ感覚で朝鮮や外国を考えてたってことやね。朝鮮は農業生産力が低く、日本みたいに簡単に兵糧を用意できない。日本じゃ「村人よ、玄米を用意しとけ」って命令したらいいんだけど、韓国じゃ言葉も通じんしな。

ぶーんさんのコメント (2009-11-02 21:49:07)

秀吉が加藤清正に「朝鮮の土地を与えよう」と言うと、清正は「朝鮮は土地が痩せてるのでいりません。明の土地が欲しいです」って言った。朝鮮北部は米も取れない地域。寒いし、降水量は日本の半分やし、土地としては朝鮮は魅力がない。

ぶーんさんのコメント (2009-11-02 21:52:42)

だけど秀吉は国際感覚が0%。ただ、秀吉の名誉のために言うと、中国征服は秀吉の考えというより、元は信長の考えだったらしい。これはルイスフロイスの記述にもあるんやね。さらに言えば、スペイン自身が中国征服を考えていた。マドリッド王立図書館には膨大な16世紀の東アジアの記録が存在するが、そのことがよく分かる。

スペイン王率図書館さんのコメント (2009-11-02 21:59:36)

ただ、オランダの独立とかオランダ・イギリスのアジア進出とかあって、スペインの中国征服計画は頓挫するけど。で、西洋人は当時、自分達が征服できないのは日本と公言し、中国より日本の方がはるかに手強いと見てたんだよな。こういう話を信長も秀吉も聞いてただろうから、日本の明征服計画に何らかの影響があったという説が最近あるんだな。

スペインと共同研究を!さんのコメント (2009-11-02 22:03:18)

そもそも、それまでの日本に、中国を征服する!なんて発想自体が存在しない。これはどこから来たのか?まあなんだ、一つ言えることは、スペインと日本は歴史共同研究すべきだって事やね。終わり。

mmmさんのコメント (2009-11-03 15:40:02)

他国の美化された歴史観ですから、ほどほどに

vinuskeikoさんのコメント (2009-11-05 16:37:41)

コメント読んでいてやはり面白いし、皆さん歴史に詳しいですね。イ・スンシンも観始めてはや61話位になりました。初めての海上戦で初勝利!やっとここに来たかって感じ。これからまだ22連勝するんですね。幼友達のウオンギュンとも決裂してしまってどうなるんでしょう ここで一言やはり日本軍ちょっとへん?

keikoさんのコメント (2009-11-07 17:20:24)

弾琴台へこの10月にも行きました。申立の背水の陣をたたえる碑が建っています。今日はこの戦いの場面でした。ドラマで見られて感動です。

keikoさんのコメント (2009-11-09 16:53:20)

顕彰碑があるけれど、あの戦法が顕彰に値するのかどうか、怪しいですね。 セジェ(鳥嶺)で迎え撃つ正攻法が正しかった気が・・・・・

keikoさんのコメント (2009-11-09 17:36:14)

コメントを書いた後で、他の方々のコメントを読みました。 国家を背負ってドラマを見る方が多いのですねえ~~。 しんどいですね~~。 日本の登場人物を貶めてるといっても、朝鮮の王や官僚たちも結構貶められていると思いますがねえ。 史実がどうこうといったって、現在の政治家や政策だって、いろんな評価があるし、現実ドラマを作ったら、多方面から名誉毀損で訴えられるでしょう。韓国では「第5共和国」までドラマ化しました。 日本ではありえない現代政治ドラマです。 ここんとこ韓国ドラマを尊敬?しています。

千鶴さんのコメント (2009-11-14 1:15:33)

他の歴史ドラマには無いテンポの良さに、目が離せません。厳しい時代の中でも真直ぐに生きる主人公の姿心に惹かれます。花よりもも美しく是非再放送してください。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-17 23:00:13)

keikoさん、国家を背負ってるのは韓国の方よ。登場人物を貶めるのじゃなく、史実から離れ過ぎていないかというのが問題なのよ。例えばドラマ明成皇后なんて、国家を背負いまくりの夢物語なのよ。韓国のニューライトの方々も「韓国の歴史ドラマには問題がある」と言っておられてよ。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-17 23:10:57)

現実ドラマを作ったら、多方面から名誉毀損で訴えられるでしょう>意味が分からないわ。韓国はそれを史実として世界各国に配信してるのよ。日本と比べ物にならないくらい、韓国のドラマは国家を背負ってるのよ。

keikoさんのコメント (2009-11-19 11:13:32)

酒井のりこさん 「国家を背負ってるのは韓国の方よ」というのが事実として、それに腹を立てるのは、あなたも国を背負っているからですよ。 「史実として世界各国に配信してるのよ」って、史実など立場・価値観によって裏表に見えるものです。 ドラマはいうに及ばす、歴史書だって、「ある立場やある価値観を持った人間」が書いています。  『日本書紀』も『三国史記』も、意図を持って書かれています。 「史実」だなどと考えてみるものではありません。

keikoさんのコメント (2009-11-19 20:32:53)

ドラマ「明成皇后」は、まだ見ていませんが、非難コメントはよく見ますね。もっともな非難かもしれないと思います。ただ、暗殺と、西洋人の目撃がなければ闇に葬られた隠蔽工作という卑劣な事件であるだけに、非難に終わることも出来ないのではないかと思います。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-19 23:34:08)

価値観と史実は別物だわ。史実が判明してるなら、そこからそれに対して色んな価値観を与えるものよ。でも韓国の場合は、史実を捻じ曲げてるのよ。価値観の判断の元になる史実が間違ってるなら「間違ってます」と言うのは当然よ。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-19 23:40:51)

現実ドラマを作ったら、多方面から名誉毀損で訴えられるでしょう>やはりこれが不可解よ。普通なら、史実通りに作らなかったら各方面からクレームがくると思うんだけど。それに、相手が意図的に嘘を言ってるなら、腹を立てるのが自然だと思うわ。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-19 23:45:41)

確かに邪馬台国がどこにあるのかとか秀吉はなぜ侵略したのかとか理由がよく分からない例なら色んな解釈があるものよ。でも景福宮を焼いたのが秀吉軍に味方した朝鮮民衆だったり、秀吉軍に多くの朝鮮人が参加していたのは紛れもない史実だわ。

keikoさんのコメント (2009-11-20 1:37:48)

酒井のりこさん 「歴史ドラマ」は、歴史事件や歴史人物をモデルにしたフィクションです。 『善徳女王』を見ていますか? 徳曼と天明が双子だとか、徳曼がタクマラカン砂漠へ行ったなどと『三国史記』の記載とは違っています。 でも、だから、面白いじゃあないですか?! 「史実を捻じ曲げてる」なんて怒る必要がどこにあります?

keikoさんのコメント (2009-11-20 1:38:33)

現在生きている人や遺族のいる『英雄時代』や『第5共和国』の場合、不名誉だと思う人はいますよね。 訴えたけれど、ドラマは放映されました。 いいドラマだと思いますよ。

keikoさんのコメント (2009-11-20 1:39:13)

「景福宮を焼いたのが秀吉軍に『味方した』朝鮮民衆だったり」が史実だとは思いません。 このドラマで描かれているように、民を捨てて逃げだした王族に対する怒りだと思います。 というように、史実への解釈も、当然いく通りもあって、それでいいではありませんか?

オディボジャさんのコメント (2009-11-20 22:02:30)

不滅の李舜臣 最高に面白いです!前半録画できなかったので再放送か集中放送お願いします!それにしてもキム・ミョンミンすばらしいですね!

酒井のりこさんのコメント (2009-11-20 23:28:34)

民衆はある時は日本軍に味方し、朝鮮軍に味方し、明軍に味方したわよ。非常に移ろいやすかったの。もちろん1番悪いのは侵略した日本だけど。問題は、やはり真面目調に描かれたドラマだから見る人は完全な事実と思っちゃうのよね。鳩山総理なんか「朝鮮王朝のような政治を行いたい」と言ったとか言わなかったとか。言ったならぶったまげちゃうわよね。それだけドラマの力は凄いのよね。

keikoさんのコメント (2009-11-21 7:29:27)

酒井のりこさん あなたのご意見の「原典」にも、およその想像がつきますが、「ドラマ」にもその「原典」にも、立ち位置や価値観があります。 鵜呑みにするのではなく、遺物や当時の見聞記などいろんな裏づけとともに、このドラマもお楽しみください。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-21 9:02:40)

その原典が何を指すのか知らないけど、確かにあなたの言うとおり朝鮮王朝の歴史は謎だらけね。韓国学者の体たらくのせいで。でも最近この状況を変える学者も現れはじめてよ。最近読んで示唆されたのが李勲相の郷吏の研究かしら。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-21 9:06:19)

彼曰く「朝鮮王朝に民衆文化が発展したとは言えない」。仮面劇やパンソリは郷吏の文化で、庶民の文化ではないらしいわよ。でも韓国では朝鮮後期に商業が発展して民衆が文化を発展させたという風に捏造したのね。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-21 9:09:44)

彼曰く「他国が庶民文化を発展させたからと言って我が国もそうだったとは言えない」とバッサリ。また、王朝後期時代に両班が増え身分制が崩れてきたのを「全くありえない」とバッサリ。韓国の学者を見直したわよ。もしかしたら朝鮮の歴史研究は、これから始まるのかもしれないわね。

keikoさんのコメント (2009-11-21 10:26:18)

酒井のりこさん 確かにエンタティナーとしてのドラマは、現代の「民」に受けるような描き方をしますね。 「天地人」も同じですが、支配階級の善玉は、必ず民百姓が非常に大切だといいますが、事実は違うでしょうね? そういうものだと分かった上で、楽しめばいいのではないでしょうか?

vinuskeikoさんのコメント (2009-11-21 13:41:09)

イ・スンシン昨日で全て観終わりました。長かったけどまあ、おもしろかったですミョンミンさんがすきなので…。でも歴史ドラマはチュモン・ソドンヨ・海風・テジョヨン・ イ・サン ・風の国等が面白い。イ・スンシンでよかったのは、恋愛もではなく、あくまで朝鮮を守った英雄として描かれていたのが良かったと思う。私だけが思う疑問がひとつ。1話から4話に出ていた朝鮮王・宣祖役はチョ・ミンギさんでしたがその後宣祖役はテジョヨンのコルサビュウではないですか?最後まで。文禄の役のブログを観ていると韓国ではイ・スンシンは日本軍を追撃中に流れ弾に当たって戦死したと信じられているが今までの戦い方から逸しているため軟弱かつ疑心暗鬼の王・宣祖に誅殺されることをさけるためわざと戦死したとかかれていたが、このドラマを観る限り納得できた。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-21 20:38:51)

いかに人々が日本軍に対抗したのかという視点からしか描けないのは韓国の限界よね。本当は結構いろいろあって面白いんだけどね。加藤清正に対する朝鮮側からの賞賛の書状とかも日本に残ってたりね。朝鮮民衆が秀吉軍に味方して漢城まで先導したのも朝鮮側の記録にある通りだし、本当に色々あって。でも韓国がそれを描写する時代が来るのは期待してないんだけどね。先ほどの李勲相みたいな人が少しでも増える事を祈ってるわね。それではさようなら。

keikoさんのコメント (2009-11-23 12:02:31)

NHK教育、11月29日(日)10:00~11:30 ETV特集は「秀吉の朝鮮侵略」がります。 さてどのような描き方をしているか、比較のためにも見ましょうね。

keikoさんのコメント (2009-11-23 12:03:57)

書き間違えました。おかしい文になっていますがご了承を。

yuki221さんのコメント (2009-11-25 18:42:27)

ミョンミンさんの力作を毎週楽しみに観ているのですが、17話だけ取り損ねて

yuki221さんのコメント (2009-11-25 18:44:08)

観ることが出来ませんでした。もう、ご覧になった方、貸して頂けませんか?最初の方なので、話の展開が、1話だけでも凄く飛んでしまっていますので・・・

yuki221さんのコメント (2009-11-25 18:45:07)

ちなみに、デジタル録画さえてない方

yuki221さんのコメント (2009-11-25 18:47:22)

よろしくお願い出来ませんか?

あいさんのコメント (2009-11-26 11:42:49)

歴史に詳しい方多いですね~。私は毎週楽しみに観ているだけですが・・・。バトルが何気にすごいですね~。折角だから、掲示板でお話されては?楽しそう。

keikoさんのコメント (2009-11-27 11:52:13)

NHK教育、11月29日(日)10:00~11:30 ETV特集は「秀吉の朝鮮侵略」には、蓮池薫さんも出るようです。李舜臣を翻訳した人でもあり、どんな話が聞けるか楽しみです。

匿名さんのコメント (2009-11-27 23:37:27)

韓流ドラマはもうかなり見てますが、作品を好きになっても俳優のファンになることはなかったのですが、キム・ミョンミンさんはかなりはまってしまいました。

匿名さんのコメント (2009-11-27 23:44:35)

はじめはミョンミンさんの目がちょっと怖かったのですが、それか゜なんとも魅力的に思えてきました。イ・スンシンが笑うとほっとしたし、だまってみんなと対立したりすると何考えてるんだこの男はと思ったり。録りためてあるのでまだ半分くらいしか見てません。毎日寝不足です。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-28 7:36:48)

いよいよ明日ね。まあNHKには期待してないけど。前回も中途半端だったし。前期倭寇の話だけであっさり終わっちゃうんだものね。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-28 7:40:20)

世宗は優秀な王だったわ。あの時代、珍しく日本のいいところも取り入れようとしたのにね。初めての通信使も派遣されたし。でも全く話題にさえ出てこなかったんだから。老松堂日本行録なんて「足利義持は少年好き」とか面白いのに。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-28 7:49:02)

世宗時代は韓国側による、初めて冷静な日本描写が行われた画期的な時代だった。それを全く放送しないのはさすがね。それと、ユンソナさんが「日本は倭寇を知らない」って言ってたけど、そうじゃないから。日本人は歴史そのものを知らないだけだから。南北朝時代を統一した将軍は誰?と聞いて答えることが出来る日本人は、105

酒井のりこさんのコメント (2009-11-28 7:49:31)

10%

酒井のりこさんのコメント (2009-11-28 7:50:32)

10%に満たないでしょうね。日本人ってそういう人々だからね。だから、韓国側の意見に押し切られちゃうのよね。

匿名さんのコメント (2009-11-29 0:52:29)

酒井さん、博識ですね。しかも深いですね。でもあなた、つまんないです。私はドラマを楽しんでいるだけです。それと自分のまわりの日本人がそうだからって、一般化しないでほしい。日韓関係とか歴史とか独自の見解で論破できる人、私のまわりにはけっこういます。決してひけらかさないけどね。

keikoさんのコメント (2009-11-29 11:56:26)

酒井のりこさん「NHKには期待してないけど」・・・「期待」の中身は何でしょう? あなたの期待に添った内容が、私の期待には添わないかもしれません。 NHKにしろKBSにしろ、鵜呑みにすることも頭から否定することも愚かでしょう。 NHKは中立であろうとして、日韓双方の識者を迎えていますが、その方たちが日韓の意見の総合代表ともいえないでしょうしね。 日韓ともに、いろんな立場や考えの人がいます。 「日本」は「韓国」はとの固定観念を捨てて、この時代をいろんな角度から見てみるのも楽しいと思いますよ。

keikoさんのコメント (2009-11-29 13:06:17)

いろんな立場や考えはありますが、秀吉の朝鮮侵略を評価する日本人は、そう多くはないでしょう。 逆に宣祖の対日政策を評価する韓国人も、そう多くはないはずです。そういう意味では、酒井さんも私も韓国人も、大雑把にはそう認識が変わらないかもしれません。 しかし「日本人は」残虐で野蛮な民族だといわれれば、私も気分よくはありません。 逆に「韓国は」~とマイナーな表現をされれば、彼らも気分良くないはずです。

keikoさんのコメント (2009-11-29 13:06:57)

私の習った教科書には確か「朝鮮征伐」と書いてありましたが、鬼退治のような表現をされれば、気分いいはずがありません。 相手の立場からも「知る」ことが、相互理解の必須条件だと思います。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-29 21:32:44)

亀田勝ったわねー。まあ結局は自尊心を尊重する韓国と、相手を受け入れるのを善とする日本は、かみ合わないわね。朝鮮征伐は懐かしい響きね。今韓国は元寇を日本征伐と呼んでるらしいけど。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-29 21:37:02)

いよいよ始まるけど、結局はニューライトの人々が言うように韓国側が変わらないと駄目なのよ。今のままじゃ嘘が多過ぎて、何が本当か論評する下地さえ出来てないんだもの。

酒井のりこさんのコメント (2009-11-29 21:43:21)

カーター・エッカートやニューライトの人々も、韓国に嘘が多すぎるのは共通の認識になってるのよね。イ・ヨンフン教授は「なぜ日本人は、自分で自分の首を絞めているのか理解できない」って言ってたわね。イ教授はまだ日本人の受け入れる美徳を理解出来てないのよね。彼らに頑張ってと言っておくわね。それでは。

匿名さんのコメント (2009-11-30 23:34:50)

ETV特集。のっけからナレーションが「朝鮮侵略」と入ったのでうーんと思ったのですが、そもそもタイトルが「豊臣秀吉の朝鮮侵略」だったのですね。keikoさんの教科書には「朝鮮征伐」ですか。私の教科書では「朝鮮出兵」でした。さて、「不滅の李舜臣」の映像がふんだんに盛り込まれていて、ファンとしてはとても面白かったー!!

keikoさんのコメント (2009-12-01 7:52:17)

匿名さんがお若いって分かりますね。 ですが「侵略」という言葉にすら値しない無知で愚かな戦争ですね。 当時のお互いの地図が象徴していました。 このドラマがかなりの水準のドラマだとも思いました。 朝鮮内部の「愚かさ」をかなり描いていますしね。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-02 23:00:11)

私も朝鮮出兵。30代や40代はこれじゃないかしら?私の中学校は当時の社会党系の教員が多く、熱心に日本の朝鮮侵略や植民地について教えていた学校だったわね。

匿名さんのコメント (2009-12-02 23:36:58)

若くなんかないですよー!

酒井のりこさんのコメント (2009-12-02 23:45:07)

というか、朝鮮征伐はかなり古いんじゃないかしら。少し驚き。

匿名さんのコメント (2009-12-02 23:49:26)

うちの学校は左よりの社会科の先生がよく教科書から脱線して、興味深い話をいろいろしてくれました。今ドラマでは李舜臣が初めて倭軍に勝利したあたりまで観てますが、個人的に藤堂高虎びいきだった私は、九鬼義隆なんかに切腹をせまられて可哀想とか思って複雑です。でも藤堂はウォン・ギュンを破るのですよね?それはそれで・・・。うーんおもしろくなってきた。

ソラさんのコメント (2009-12-03 9:14:38)

私もNHK教育テレビの「秀吉の朝鮮侵略」をみました。今見ている「不滅のイ、スンシン」を補足してくれて面白かったです。蓮池薫さんの訳の「孤将」も読み始めました。今一番興味深く見ているドラマです。でも、皆さん本当に博識ですね。毎週、ここを訪れるのが楽しみです。」

keikoさんのコメント (2009-12-03 9:48:38)

ソラさん、私も 『半島へ、ふたたび』 という蓮池薫さんの本を読みました。 北朝鮮へ行くのは難しいのに、行くだけではなく生活までするという数奇な体験をした人が、韓国を訪れて感じる共通点や違いを、冷静に書き留めた面白い本でした。 

匿名さんのコメント (2009-12-03 22:40:21)

「半島へ、ふたたび」、夫が図書館で借りてきてたので、私も読!と思っていたらいつの間にか返却してきてました。

匿名さんのコメント (2009-12-03 22:52:23)

というわけでまだ読まずじまいなので、ぜひ読みたいです。「孤将」、蓮池さんが「苦悩し涙する人間李舜臣を描いて・・・」みたいなことをおっしゃってましたよね。ドラマよりさらに深くて感情豊かな李舜臣に触れられるかもしれませんね。読んでみたいです。

keikoさんのコメント (2009-12-03 23:00:45)

匿名さん、数奇な体験を売り物にするだけの作品ではなく、しっかりした洞察力もあり、結構面白かったです。 韓国津々浦々踏査したつもりの私も体験していない 「タルトンネ」 にも行っていますし、自分とは違った視点に、興味がそそられました。

匿名さんのコメント (2009-12-03 23:35:38)

夫も同様のことを言ってました(夫は韓国津々浦々を踏査したわけではないですが)。まったくもって私が読むまで返却するの待ってほしかった。最初の数ページは読んだのですが、余白に漂うせつなさのようなものを感じるのは私の感傷でしょうか?やはり全部読まなくては。

keikoさんのコメント (2009-12-04 0:24:45)

数ページで 「余白に漂うせつなさのようなもの」 を感じたなんて、すごいですね。 背景を知っているだけに、彼の韓半島への 「思い」 に思いを馳せますよね。 恐らく 「恨(恨みという意味ではありません」 のような,

keikoさんのコメント (2009-12-04 0:27:27)

感傷のようなものを伴うのでしょうが、感情に浸らず走らず、いい読み物に仕上げています。 ぜひもう一度借りてください。

ソラさんのコメント (2009-12-04 9:10:43)

私も「半島に再び」読んでみたくなりました。しかし、キム、ミョンミンさんの演技すばらしいですね。今年の夏国へ行ったとき、キョンボックン前のイ、スンシンの銅像をじっくり見てきました。これから後半が楽しみです。

匿名さんのコメント (2009-12-04 21:47:08)

「不滅の李舜臣」を見てから、韓国へ行くと感慨もひとしおでしょうね。うらやましい。ドラマで李舜臣が、威厳をもって「うむ」と一回うなづけばいいのにのに、ウンウンウンといつも三回ほどうなづくのが、かわいいと思います。韓流ドラマではよく見られるので、韓国の人はそうなのでしょうね。小さくウンウンウンって。

匿名さんのコメント (2009-12-06 14:49:13)

先日、キム・ミョンミンさんは青龍映画賞主演男優賞というのを受賞したそうですね。やはりすばらしい演技者なのでしょう。なんだか嬉しいですね。

ソラさんのコメント (2009-12-07 9:13:46)

本当ですね。キム、、ミョンミンさん、映画「私の愛、私のそばに」で20キロ減量したということで、賞をとっても入院なさっていたようですが、先日の授賞式には出席できたようで元気そうでほっとしました。一日も早いご回復を祈っております。

匿名さんのコメント (2009-12-10 20:41:45)

ようやく「孤将」、読み始めました。ドラマを全部見てから読もうか、とりあえずドラマ見たところあたりまで読もうか。わくわくしています。それにしてもまだ読み始めたばかりですが、

匿名さんのコメント (2009-12-10 20:43:12)

読み始めたばかりですが、格調高い文章にびっくりしてます。

ソラさんのコメント (2009-12-11 10:12:18)

[孤将」読み終わりましたがよかったです。蓮池さん、翻訳お上手ですね。ドラマではカバーしきれなかったイ、スンシンの孤独、国内の荒廃間がひしひしと伝わってきました。これから「半島に再び」を読み始めるつもりです。

匿名さんのコメント (2009-12-11 23:29:18)

神格化された英雄・李舜臣ではなく、人間・李舜臣ですよね。このドラマ以上のものはない、と思っていましたが、これはまたドラマとは別物と言う感覚で読んだほうがいいのかな。おもしろいですねえ。登場人物のとらえかたも微妙にちがいますよね。まだ最初の方しか読んでないけど。

vinuskeikoさんのコメント (2009-12-12 9:20:30)

私も「孤将」を読みたくて図書館に行きましたが貸し出し中でした。

vinuskeikoさんのコメント (2009-12-12 9:24:09)

こんな田舎でも読む人がいるんだ(失礼)田舎は関係ないか!早く読みたいんだけど誰?やはりドラマを観ている人かな。ちなみに私の田舎は倉敷です。

匿名さんのコメント (2009-12-12 21:47:29)

私も田舎者ですが、倉敷ではありません。私は借りるととことん長くなって、延滞してしまうこともしばしば。vinuskeikoさんも気長に待ってやってください。私の借りた本もだいぶ読み込まれているようでした。

日本人かな?さんのコメント (2009-12-13 15:09:39)

昨夜の玉浦の戦い、日本人なのにスカッとしました。

匿名さんのコメント (2009-12-13 21:38:38)

私はもともと藤堂びいきですが、当然李舜臣目線になってしまいました。夫は倭軍にゲキをとばしてましたが。

keikoさんのコメント (2009-12-15 3:35:24)

いまやっと67・68回を見終わりました。 本も読みたいですが、しばらくは無理のようです。 「日本人なのに」「李舜臣目線」はごく自然ですよね。 外国小説や外国映画をみるとき、異国の話だからと感情移入できなければ、面白くもなんともないですものね。 このドラマの場合は、李舜臣と元均、藤堂と来島の人間性を対比しているので、薄っぺらな国粋意識に陥らないで済みそうです。 この人たちが平和な時代に出会っていたら、どんな物語が生まれるだろうとも思います。 藤堂高虎に捕らえられてきた姜沆と藤原惺窩のように生産的な交流になりそうです。

匿名さんのコメント (2009-12-17 22:09:04)

keikoさん、お久しぶりです! 私、おしゃべりなので嫌われたかと思ってましたよ。ドラマは待ちきれずDVD借りてちょっと先まで観てしまいました。ますます面白くなってきました。無知な質問をひとつ。脇坂という武将、恥ずかしながらこのドラマで知りました。文禄・慶長の役でこういった活躍をした人なんですね?日本的には同じような認識の仕方はしてないんでしょうねえ?

keikoさんのコメント (2009-12-19 22:56:06)

匿名さんこんばんわ。 年表的事実関係は、文献や遺物を当たって描いているなら、そう変わらないはずですよね。 キャラを立てて、ドラマティックに組み立てていくと、印象は作者ごとに、それぞれ別のものになるでしょうけれど。  「北向きの窓から、うららかな日差しが差し込む、春9月です」って、南半球では当たり前ですよね。 自分とは違う感覚を味わい、理解できるのが、文学やドラマの世界ではないでしょうか? 

keikoさんのコメント (2009-12-19 22:57:19)

韓国の作家は歪曲・捏造というけれど、日本の作家はどうでしょう? 古代史ですが、八木荘司など、事実誤認も甚だしいです。 地理・地誌から勉強してほしいものです。  NHKで「坂の上の雲」のドラマが放映開始されている司馬遼太郎。 日本人からも批判されています。 この人たちが日本的には、信頼される作家だったりします。

keikoさんのコメント (2009-12-19 22:58:32)

誤解もあります。 たとえば、8月2日、14:22:09 五重塔さんのコメント 朝鮮=歪曲 という公式に当てはめて証明しようとするための誤解でしょう。 「朝鮮を攻略した国はない」というのは、高麗王朝ではなく、朝鮮王朝の宣祖朝までの200年、という意味でしょう。 まして三韓時代・三国時代の昔から、というわけはありません。 「秀吉が朝鮮を攻めたのは、中国征服のためだ」 という面の他に、戦功のあった家来たちに与える領地獲得の意味もあったでしょう。

匿名さんのコメント (2009-12-21 18:00:09)

作家というのはおそらく一つの作品を仕上げるのに膨大な資料を読み、実地に足を運んだり、人に会たっり、その上で自分の主張、感性、解釈を表現していくものだと思っています。主張・感性・解釈・表現の時点でいわゆる歪曲・捏造があってもそれはむしろ自然なのでは。そこに日韓の差異はないと思います。要は読み手が(あまりにくだらないものなど)それらを淘汰していけばいいと思うのですが。それと朝鮮=歪曲という公式はかなりまかり通っていますよね。何が何でもその公式に当てはめようとする人も確かにいます。ただ私のような事の真偽のほどがよくわかっていない人間にすりこもうとするのはいけない。と思います。

匿名さんのコメント (2009-12-21 18:07:29)

ドラマではやはり秀吉などが家臣に領地配分をちらつかせてます。このドラマは日本軍がすごく李・舜臣をもちあげているところに、日本人としては救いがあると思うのですが。また王や朝廷の愚かさなどもちゃんと描いている点で、うまくバランスをとっていると思います。ひたすら日本軍を悪者にするならそれもできますもんね。

keikoさんのコメント (2009-12-21 21:10:52)

「作家というのはおそらく一つの作品を仕上げるのに膨大な資料を読み、実地に足を運んだり」 というのが大事だと思います。 しかし、先にあげた八木荘司などは、黄河に行ったこともなければ、黄河の地誌すら勉強せずに黄河を描くような作家です。 読み手は書き手ほど知識がないのが普通ですから、しっかり踏査して書いてもらいたいと思います。 「不滅の李舜臣」は、31回から見始め、70回まで見ましたが、今のところ、けっこう質が高いなあと思っています。

keikoさんのコメント (2009-12-21 21:11:59)

「すりこもうとするのはいけない」と、私も思いますが、書き手の意図に迷わされない目を養うことも大事だと思います。  北半球に住んでいると、書き手も読み手も北半球の頭になっています。 南半球を見るにも、北向きだから寒い家だと思い込んでしまう場合があります。 韓国ドラマの「変な日本武士」はすぐに歪曲と思いますが、日本ドラマの「変な朝鮮人」「変な中国人」には、不感症になってしまいます。 感情移入をしつつも、ひとたびドラマと離れて、客観的にも見ようと思います。

匿名さんのコメント (2009-12-22 1:12:47)

ごもっともです。洋の東西を問わず映画やドラマで描かれる日本武士などは「変」なのが当たり前みたいになってて、今更目くじらをたてることもないのですが、逆もまたしかりですよね。いずれにしろイメージというのは多分に偏見を含んでいたりしますよね。客観的に・・・、そうですよね。あー、頭ひねって長文打ったら肩こりましたよ。でも私は今からレンタルDVD見ます。いよいよ80話に突入です。明日は寝不足です。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 0:19:30)

私の意見とはやはり違うようね。私は、朝鮮の歴史はやはりかなり歪曲されていると思う。その事に気付くようになったのは、カーター・エッカートの「日本帝国の申し子」を読んでからかな。その後、ニュー・ライトの人たちがどんどん修正意見を述べ始めるのね。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 0:25:01)

これは李舜臣とは関係なくなってしまうけど、いままで「日本は土地を奪いまくってました」とか「朝鮮王朝後期、庶民文化が発展してきました」とかいう土台意見があって、「いや、それは全く無いです」という180度反対意見が出てくる。これでは何を信じればいいのか分からなくなってしまうのよね。それだけ朝鮮の歴史は謎であり、解釈の基礎になる「土台」が不安定すぎるから、どう解釈するかという以前の段階にあるのよね。

keikoさんのコメント (2009-12-23 1:20:13)

酒井のりこさん 「ニュー・ライト」というカラーの本以外の本も読み、現地踏査もすれば、「何を信じればいいのか」分かるようになりますよ。 たとえば、朝鮮総督府の農業技師であり、農学博士であった高橋昇の『朝鮮半島の農法と農民』(未來社刊)を直接読むのは無理だとしても、河田宏の『朝鮮全土を歩いた日本人―農学者・高橋昇の生涯』(日本評論社)なら簡単に読めます。 総督府の役人が、朝鮮半島の農業をどう評価していたのか、一見に値します。

keikoさんのコメント (2009-12-23 1:20:46)

私はいつも古代史の踏査をしているのですが、今年は東学農民戦争の史跡踏査にも、数日程度ずつ2度、韓国を訪れました。 『東学農民革命100年』(つぶて書房)という本も出ています。 「180度反対意見が出てくる」なら、その双方を知った上で、自分の足で調べて、自分の解釈を見つけましょう。 

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 9:52:14)

因みに、五重塔さんのコメントは、この「ドラマ・李舜臣」のものではなく、それより少し前の別のドラマの物ね。一時某日韓掲示板で話題になった。ここで秀吉、小西行長、加藤清正の掛け合いの場面が出てくる。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 9:57:00)

清正「秀吉様、朝鮮は小国なれど、一度も侵略された事の無い強国にございます。」行長「そうです。かのモンゴルも朝鮮には適いませんでした。それが朝鮮なのです。」秀吉がワッハッハと笑う。秀吉「皆の者、誤解があるようだ。朝鮮に勝てないことは理解している。」行長「ではなぜ、朝鮮攻めを?」秀吉「1000年以上も争ってきた侍がこのまま黙ってると思うか?その矛先を朝鮮に向けるのだ。」・・・だったと思う。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 10:00:57)

この掲示板で韓国側の人の中には、秀吉が明を征服しようとしたことを知らない人がいたのね。そして秀吉が再び侵略したのは、秀吉が明から日本国王の称号を断られたから激怒した、と勘違いしてた韓国人が多かった。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 10:11:19)

前にあげた李勲相さんはニューライトとは関係ないと思う。とにかく、日韓の共同研究は、欧米の研究者など第三者を入れるべきだと思うわね。あと、台湾の研究者も交えたらどうかしら。なぜか台湾と朝鮮が歴史分野で交流したという話を聞いた事がないのよ。同じ日本の統治国だったのにね。

keikoさんのコメント (2009-12-23 11:39:35)

「それより少し前の別のドラマ」が、どの局政策のなんというドラマかも述べずに、突然、KBSドラマ「不滅の李舜臣」のコメント欄で別のドラマを批判するとは!!! あなた方の頭の中では、すべてが「韓国」という単語でくくられ排斥されるものなのですね。 言い換えれば、八木荘司がでたらめな小説を書けば、すべての日本人作家の作品が否定されて良いということになりますね。 日本だって、180度違う意見や意識や感想を持つ人間の寄り集まりなのに。  よその掲示板で借りてきた知識をひけらかすのではなく、酒井のりこさんご自身は、この「不滅の李舜臣」のドラマの、どこをどんな風に批判なさるのかを、お聞きしたいものです。

keikoさんのコメント (2009-12-23 11:42:51)

政策・・・ではなく制作 です。すみません。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 22:09:11)

うーん・・・まず言っとくけど、私は韓国を排斥なんてこれっぽちも考えてないわよ。ちょっとびっくりしちゃった。確かに私は韓国は間違いが多いと批判し続けたけど、それは自分の意見を述べてるわけで。批判すれば全て排斥になるのなら、もう日本人は韓国に対してオシにならなければいけない。批判する、自分の意見を言う、これが悪いなんて全く考えないし、それが直ちに韓国を排斥するというのなら、もう永遠に日韓友好は来ないと思う。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 22:17:19)

私の疑問は、景福宮の焼失はどう描かれてるのかしらということ。これに対してはkeikoさんからすでに回答を得てますね。秀吉軍が直接に焼いたと描写はしてないみたいで、少し安心しました。私の意見は、こないだのNHKの日本側の教授と同じ。彼は番組最後に「朝鮮の民衆の中には、日本軍に味方した人たちもいました」とちょこっと言っておられたけど、その通りだと思う。朝鮮の人々が一致団結して日本と戦ったというのはないというのが私の意見。でもkeikoさんとは価値観が違いすぎるので、もうこの辺で退場するわね。それでは永遠にさよなら。

keikoさんのコメント (2009-12-23 22:51:40)

「このドラマの、どこをどんな風に批判なさるのか」には答えずに逃げましたね。 「批判すれば全て排斥になる」 ようには言っていません。 具体的に、このドラマのこの描き方のここが間違いだ、と指摘するなら、その意見を肯定することも、論争することも出来ますからね。 ところが、酒井さんは 「韓国は嘘が多過ぎて、何が本当か論評する下地さえ出来てないんだもの」というような一まとめの全面否定をなさる。 それでは排斥といわれてもしかたがないでしょう。 「景福宮の焼失はどう描かれてるのか」 などについて、あなた自身の評価を述べるべきでしょう。

keikoさんのコメント (2009-12-23 22:55:20)

このドラマを見て「朝鮮の人々が一致団結して日本と戦った」と描かれていると批判なさるのなら、あなたの価値観が確実に間違っています。

keikoさんのコメント (2009-12-23 23:15:39)

書いてから気にかかったのですが、まさか、見もせずに「韓国は間違いが多いと批判し続けたけた」なんてことないでしょうね?  もしそんなことなら、「韓国を排斥なんてこれっぽちも考えてないわよ」 というのは全くの嘘であることが証明されますものね。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 23:16:48)

dakara,

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 23:18:03)

私はこのドラマを見てないわよ。だからどう描かれてるのかしらと聞いたわけで。

keikoさんのコメント (2009-12-23 23:35:52)

まさかが当たったのですか? あきれた!!  見ないで 嘘だ捏造だ と騒ぐのが、あなた方の流儀なのですね。 それは楽しんでみている人への冒涜です。 見ていないのなら、「ここはどう描かれていますか?」と尋ねて、答えが返ってから「間違い」があれば指摘すべきでしょう。 

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 23:38:09)

だから、捏造が多いというのは、韓国の歴史教育でしょう。私が韓国人と意見交換して感じたのは、景福宮を焼いたのが日本軍自身と言う人が多かったものだから、このドラマではどう描かれてるのかなと気になったわけで。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-23 23:41:28)

私は私なりに韓国の歴史を真面目に勉強しようとしたし。でも間逆の意見が多過ぎて今は行き詰まり、別のことに興味があるわ。でも私は排斥なんて全く考えてないから。これだけは言っておくわ。信じる信じないは勝手だけど。

匿名さんのコメント (2009-12-24 0:17:46)

あのー、のりこさんー! 私は休前日ともなればかなり夜更かしして、それでも一気に見るのはもったいなくて、大事に大事に見てるんですよ、このドラマ。で、このページもKNTVの放送終了までは存続するよな、と思って楽しく参加させてもらってるんですよ。まあ、だまされたと思ってドラマ、ご覧になってくださいよ。って、もう永久退場されちゃったかなあ。

keikoさんのコメント (2009-12-24 0:20:40)

酒井のりこさん、よく分かりました。 確かにあなたには「日本と明と朝鮮が朝鮮全土で戦ったんだから、朝鮮の人たちにとっては迷惑な話よね」などに発言もあり、客観視しようとなさっているのも分かります。 近代、1894年、「武田中佐部下ノ一隊迎秋門ヲ破壊ス」(『明治27、8年 日清戦史 決定草案)・・・日本軍隊が慶福宮に攻め入りました。 日清・日露の戦争でも、戦場としても兵站としても、利用しつくしました。 日本の歴史教育でも、事実を「教えない」ことによって、結果として歪曲が起こっていることも知ってくださいね。

keikoさんのコメント (2009-12-24 1:58:08)

酒井のりこさん、私が見た韓国ドラマで、他にこの時代を扱ったものは、MBCの『許浚』(1999年)だけですが、その『許浚』でも、慶福宮の焼き討ちは、民を捨てて逃げた王に怒った民衆によると描かれていました。 「秀吉軍が直接に焼いた」 ように描いているものを、一度見てみたいと思いますので、どの局で、何年に制作された、何というドラマなのか教えていただけるでしょうか?  

酒井のりこさんのコメント (2009-12-24 23:35:22)

もー、呼び出さないでほしいわ。永久に去ろうと思ってるのに。またべらべらとしゃべっちゃうわよ(笑)。私が言ってるのは、某日韓掲示板で、韓国人の人たちが王宮を秀吉軍が焼いたと思ってる人がいるってことで、その場面のドラマはないわよ。某掲示板で問題になった動画は、もう削除されてたので探すのに苦労しちゃった。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-24 23:36:29)

http://www.youtube.com/watch?v=fnEpNL3MYgw  このドラマの名前は何かしら?逆に質問。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-24 23:39:38)

見つけたけど、ドラマの名前何かしら?掲示板では削除されていて分からないの。ところで、景福宮の英語用パンフレットには秀吉軍が焼いたと書いてるらしいけど、これが本当かどうか分かるかしら?

keikoさんのコメント (2009-12-25 0:21:12)

「あなたのご意見の「原典」にも、およその想像がつきますが」 と書いたことがありますが、やっぱり「掲示板」が主だったようですね。 ドラマ批判も、制作責任のはっきりしたドラマの全編を見ての批判ではなかったようです。 誤解や中傷を引き出す目的でアップされた映像をもとに、ののしりあうことに何の意味がありましょう?  匿名掲示板で韓国(日本)人を名乗っていても、本当の韓国(日本)人かどうかも分かりません。 もう少し確かなものを、自分自身の足を運び、手に触れ、目で見て、学んでください。 

酒井のりこさんのコメント (2009-12-25 0:25:28)

いや、確実に韓国人よ。だって青IDは韓国側しか提示されないから。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-25 0:33:15)

私が思うに、keikoさんはあまりにも韓国寄りになり過ぎてるんじゃないかしら?以前に「侵略」という言葉にすら値しないとかおっしゃってましたけど、私に言わせれば?な発言ですね。韓国側に盲目的に従ってらっしゃるような気がします。

酒井のりこさんのコメント (2009-12-25 0:56:11)

私の生涯学習のテーマは、日本が近代資本主義を速やかに達成できた理由の究明。韓国の歴史もここから入っていった。その為には図書館にも通うし、日韓掲示板も利用する。別におかしいとは全然思いませんけどね。まあこれ以上話すと終わらなくなってしまうので、本当に去るわ。それではさようなら。

visitorさんのコメント (2009-12-25 1:19:36)

hey. SAKAI NORIKO. you know that people each have their own opinion. I know of course history couldn’t be resolved by opinion or something like that, but we need to take a different approach to this problem. because we don’t know the exact criminal who burned the cho-sun palace. In the public history of cho-sun, there isn’t an accurate description about it. we can only speculate that japanese army or angry crowds of cho-sun burned the palace, but your comments is very one-sided. you must place this event in historical context. NOT your convenience.

keikoさんのコメント (2009-12-25 11:25:44)

「「侵略」という言葉にすら値しない」への反応からすれば、酒井のりこさんは、秀吉の派兵について、何らかの価値を見出しておられるのですね? それについて、ご説明ください。 ご自分の発言から、逃げてはだめですよ。 「韓国側」から見れば、「侵略」以外の何ものでもないでしょう。 しかし日本人としてみると、あまりにも愚かで、悲しみすら覚えます。 そして、現在の私たちの中にも、その愚かさがありはしないか、点検したいと思っています。 私の見た、秀吉派兵を扱った2つの韓国ドラマでは、朝鮮王宮政治の愚かさが克明に描かれています。 国を背負ってドラマを見る(いや、見てすらいない)あなたの真摯なお返事を待っています。

keikoさんのコメント (2009-12-25 11:43:19)

「青IDは韓国側しか~」 ナイーブな信仰ですね。 私は両国の吹き溜まりの掲示板から知識を得ようなどとは思っていません。 ドラマは自分の目で全編見て、疑問があれば、自分の手足を使って調べましょう。 慶福宮に行けば、韓国・日本・中国語の他に、英語のパンフレット(冊子)も、無料で手に入ります。 誰か分からない人が見たというものを、頭から信じるのではなく、自分が手にして確認しましょう。

酒井さんのコメント (2009-12-25 21:43:09)

侵略にすら値しないとは「侵略以下」という意味ですよね。それでは侵略という言葉に値する侵略とは何でしょうか?普通に「侵略」でいいでしょうに。いや、自分の国の歴史に「侵略」の名前を与えてる国は、世界広しといえど日本ぐらいでしょうね。私は「朝鮮出兵」か「朝鮮侵攻」程度でいいと思う。といか、トルコのようにアルメニア虐殺を認めたとして国家侮辱罪に問われるような国もある中で、日本は異色の国と言えましょう。

酒井さんのコメント (2009-12-25 21:50:16)

世界史は侵略の歴史。秀吉の侵略もその一つに過ぎない。これでいちいち罪の意識なんかに問われるのなら、世界中の人々は寝れないでしょう。悲しくて悲しくて、涙で湖が出来てしまうに違いありませんね。私は日本の歴史に自信と誇りを持っている。私は日本人であり、韓国人ではない。自分達の先祖は、その時代その時代に精一杯生きてきたのである。近代化の偉業も成し遂げたのである。私はそれを誇りに思っている。以上。

keikoさんのコメント (2009-12-26 0:18:38)

酒井さん、ご返答ありがとうございました。 「世界史は侵略の歴史」 そうですね。 ただ、私は別に「罪の意識」を感じながらドラマを見てはいません。 国など背負って見ていないからです。 ドラマから離れて考えるときも、「罪の意識」に囚われたりはしませんがね。 ただ、第二次大戦後、世界は、侵略の歴史を繰り返さないという共通認識を持つようになりました(いまだすべての侵略行為が無くなってはいませんけれども)。 侵略される側の声を聞こうという動きも出てきました。 そこに希望を見出しています。

keikoさんのコメント (2009-12-26 0:19:22)

侵略とは「武力によって他国の主権を侵害すること」・・・秀吉は、日本の中の国取り合戦に勝ち残り、越前の国や筑紫の国の延長線に朝鮮の国を見るかのようなイクサを仕掛けました。 その向こうの明の国まで征服しようと・・・。  私は愚かとしか言いようがないと思っていますが、酒井さんは秀吉の出兵も「自分達の先祖は、その時代その時代に精一杯生きてきた」と「自信と誇りを持っている」のですね? 同じような事態が起きれば、誇りを持って同じ道を進もうと。 危ないなあ~~~

匿名さんのコメント (2009-12-26 1:02:17)

酒井さんとkeikoさんのコメントにただただ圧倒されて、本当にいろいろと考えさせられます。私は日本人だし当然その歴史にも誇りを持っています。けれど先人達がしでかしたことに対し、もしくはしでかしたかもしれないことに対し、やはり酷いな、申し訳ないな、と思うことはあります。私が藤堂びいきなのは私が三重県人だからですが、藤堂家には朝鮮人に対する贖罪意識があったのではないかと考察する市会議員がいます。それは藤堂高次から始まり現代までつづく唐人おどりの保護にあらわれているとするものです。私見なので何の裏づけもないようですが、私は彼の考えを支持したい。と思っています。

匿名さんのコメント (2009-12-26 1:09:16)

ご存知かもしれませんが、高虎は津藩の藩祖です。

keikoさんのコメント (2009-12-26 1:30:45)

酒井さんと私の違いは、はじめからずっと同じことを繰り返しているように、「韓国が」「日本が」と、ひとくくりでものを考えるかどうかではないでしょうか? 日本に生まれ、日本を愛し、誇りに思っているけれど、日本が何一つ誤謬を犯したことのない完璧な国だと思っているわけではありません。 完全無欠でないと愛せませんか? 過ちも犯し、完膚なきまでに叩きのめされもしました。 そんな焼野原の中で育ち、不完全な国だからこそ愛おしく、より良い国にしたいと思ってきました。 それも愛です。

keikoさんのコメント (2009-12-26 1:32:19)

匿名さん,

keikoさんのコメント (2009-12-26 1:39:52)

うっかりじかに書くと、キーをたたいただけで送信されてしまうことがありますね、失敗失敗。 さて、匿名さん、藤堂高虎と同郷なのですね。 それは親しみを感じますよね。 このドラマは、人物がよく生きていますね。 もちろん作者の創作で、実物とは違うかもしれませんが、今後、旅行や歴史書などで名前を見たとき、ぐっと親しみを感じそうです。

匿名さんのコメント (2009-12-26 20:55:54)

わあ、うれしいな、そう言っていただけると! ローカルなネタですみませんでした。

酒井さんのコメント (2009-12-26 21:12:36)

別に秀吉の侵略を誇っているわけではないし、完全無欠など思ったことはありません。私の文章力が低いからうまく伝わらないのでしょうけど。秀吉の侵略をことさら卑下する気もないということです。最も、秀吉の戦略は全く間違っていたと思いますけど。

酒井さんのコメント (2009-12-26 21:24:42)

imadani

ぁいイいウさんのコメント (2009-12-26 21:50:22)

ぁゥザヴをれャるラムりいロぐぎィぎぇクじ

酒井さんのコメント (2009-12-26 22:08:05)

歴史に対する自信。これは、近代化研究の中から芽生えてきました。近代化なるものは、一生懸命に学んで取り入れることが出来るものではない、と考えるようになりました。また自信は、文化であれ何であれ、持つべきだと思います。海外ではすぐに謝る人より、堂々と自分の意見を主張する人のほうが好感を持たれると思いますので。もちろん空威張りは駄目ですけどね。

keikoさんのコメント (2009-12-26 22:47:41)

酒井さん「秀吉の戦略は全く間違っていたと思いますけど」 だったら、同じですね。  客観的に評価すればいいだけの話で、ことさら卑下する必要も誇る必要もないでしょう。  歴史に学ぶということは、日本国の主権者として、そういう間違いを、自分たちはやらない、自国政府にやらせない、そういうことです。 もうひとつ言いたいことは、「近代化の偉業も成し遂げた」こと「を誇りに思っている」ということですが、近代化していない国の人たちにも、われわれとは違う「誇り」があること、その「誇り」を尊重するということです。

keikoさんのコメント (2009-12-26 22:48:56)

今日の放送で、脇坂安治を「最高の名将」と評していました。 2009-07-27の歴史好きのじいさんさんのコメントでは、「淡路洲本3万石の小大名で、大した大名ではありません」ということでした。 はじめの方を見ていない私には、「日本軍最大の武将」というナレーションが、石高をさすのかどうか分かりませんが、今回は確かに武将としての力量や人格をさしていました。 朝鮮では、李舜臣軍と戦った武将として高く評価されていても、日本ではあまり評価されていない、ということでしょうかね?

酒井さんのコメント (2009-12-27 1:00:17)

keikoさんとは年代や性別の違いなどもあり、感覚はかなり違うでしょうね。自分的には、どうしても秀吉をイメージに反省しようという発想が出てこないんですよ。西洋で言えばまるで十字軍の侵略を反省しましょうと言ってるようで・・・・・やはり感覚の違いかも。あと、近現代以降のアジアの経済発展は日本の存在がやはり大きいと思います。韓国に関して言えば、日帝独裁と韓国の軍事独裁政権があればこそ、現在の民主主義につながったというのが私の考えですね。「開発独裁なくして民主主義なし」が私のスタンスです。

keikoさんのコメント (2009-12-27 2:25:43)

酒井さん。 女性にしても気味の悪い文体だと感じていたのですが(笑) 「反省」とは「自分のしてきた言動をかえりみて、その可否を改めて考えること」  私は秀吉の派兵を反省したことなどありません。 「否定」=「非なりとして認めないこと」はしますけれども。 そういう意味で、「十字軍の侵略」も否定します。 後半については「地震で壊滅したから、新しく立派な企画都市ができた」というようなもので、地震のおかげとは言わないでしょう。 しかも人間の意志で起こしたものですから、侵略も独裁も肯定することは出来ません。 加えて、「近代化」にはマイナス面もあり、私は、全面肯定はしていません。

酒井さんのコメント (2009-12-27 20:06:06)

歴史の解釈は難しい。秀吉は朝鮮を侵略した。同じく、モンゴルは非常に多くの国々を侵略し、東欧ではいまだにその恐ろしさが語られている。まさにチンギス、オゴデイ、フビライなどは、今の価値観から言えば恐るべき侵略魔。だが当のモンゴル人は、これらの人々の愚考を考えるどころか、大英雄として奉っているんですね。彼らはあの侵略の時代を、最も輝いた栄光の歴史と考えているようです。

酒井さんのコメント (2009-12-27 20:41:20)

近代化は全面肯定されてないのですね。私も、イラクやアフガンを民主化させるという欧米の価値観に疑問です。部族という血縁集団が生活の拠り所の社会でいきなり民主主義などあり得ない。イラクやアフガンは内部がバラバラ。かつて革命家の孫文が「中国には宗族ありて国族なし」と、国民国家を造れないのを嘆いたのと似ている気がします。それらをまとめるには、部族や宗族などを超越する独裁的超権力を築かないと不可能だと思うんですね。それが嫌なら、確かに昔のままでいいという価値観も有りかもしれません。

匿名さんのコメント (2009-12-27 22:50:04)

ワールドワイドな展開になってきましたね。お二方ともとても読み応えのあるコメントなので「うーん、ううーん」と唸りながら読んでいます。仲間に入りたいけどとても私なんかが口を挟める感じしゃないのが悔しいー! だからどうでもいいことだけど言っておこう。酒井さん、男性だったのですね。なんかナットク。酒井さんの言い回しって酒井のりこというより、叶恭子みたいだなってずっと思ってました。、失礼しましたー。

keikoさんのコメント (2009-12-27 23:33:27)

このドラマからかけ離れてきたので、少々気が引けていたのですが、匿名さんのコメントに励まされて(笑)・・・  さて、「モンゴル人」の価値観も、一様ではありません。 私の知人のモンゴル人は、別の考え方をしています。 話し変わって、4年ほど前、ソウルへ行ったとき、親しくしている韓国人(30代の男性)に、そのとき絶賛放映中の「朱蒙」を見ているかと尋ねると、ナショナリズムが鼻につくので見ていない、と答えました。 その後、日本で「朱蒙」を見ながら彼の言葉に納得したものです。 最近大阪で会ったので「善徳女王」を見ているかと尋ねると、「見ている。とっても面白い」と答えました。 ほんと、「善徳女王」は、てばなしで面白いです。

keikoさんのコメント (2009-12-27 23:36:45)

「イラクやアフガンを民主化させるという欧米の価値観に疑問です」ふむふむ、同感です。 ただ、「独裁的超権力を築く」→「近代化」「民主化」という構図はどうでしょう? ブータン王国の「国民総幸福」なんてのを、いかがお考えでしょうか? 「近代化」された日本、とりわけ米国の民主主義・・・・「力(金)によって他者を支配する」 貧富の拡大を許していて民主主義といえるのだろうか・・・・さまざまな疑問があります。

酒井さんのコメント (2009-12-27 23:59:26)

シンガポールのような都市国家みたいなものや、ブータンのような小国の場合はあまり一般化できないでしょう。最も、アラブ首長国連邦のように部族的なままにユニークな社会の展開を示した例もあるので、決して一概には言えないのは確かでしょうね。

酒井さんのコメント (2009-12-28 0:35:35)

ブータンの国民総幸福を調べてみました。面白いですねー。これは開発至上主義に対する変化球ですね。ただ、話を朝鮮に戻すと、それでは朝鮮は朝鮮独自の道を歩めばよかったのかというとそれも疑問ですがね。両班、郷吏、庶民の対立が深く、まとまりがない朝鮮が何か独自の社会への方向性を示せるのかというと、無いと思います。

酒井さんのコメント (2009-12-28 0:46:53)

a,

酒井さんのコメント (2009-12-28 0:49:09)

やっちゃった^^;。あ、それと貧富の差の拡大は別に悪いとは思いません。共産主義のように、全てが平等に貧しい社会よりいいと思います。

keikoさんのコメント (2009-12-28 0:56:59)

「両班、郷吏、庶民の対立が深く~~」 は 「イラクやアフガンを民主化させるという欧米の価値観に疑問です」 と対立する概念ですね。 「相手が遅れているから進んだわれわれが開化してやろう」 という価値観の押し付けは、相手からすれば迷惑千万な話です。 「両班、郷吏、庶民の対立が深く~~」が、全ての民にとって一概に悪いともいえませんし。

酒井さんのコメント (2009-12-28 1:07:11)

sorega,

酒井さんのコメント (2009-12-28 1:14:55)

それが、一概に悪いかどうかわからない。そうでしょうね。というのも、郷吏の研究はほとんど存在せず、朝鮮王朝時代の庶民村の研究もほとんどないから、どういう状態だったのかという本格的な研究を早くして欲しいですね。一応「朝鮮村落社会史の研究」がありますが、これも「庶民村の研究はこれから」とか言ってる状態でしたから。

酒井さんのコメント (2009-12-28 1:20:07)

ただ、イラクやアフガンの民主化は今のところ失敗続きですが、朝鮮はうまく波に乗って民主化に辿り着いた。その流れは肯定されるべきでしょう。

keikoさんのコメント (2009-12-28 11:43:55)

アメリカが無差別爆撃によって日本全土を焦土化し、広島長崎に原爆すら落とした。 日本はうまく波に乗って民主化・近代化に辿り着いた。 その流れは肯定されるべきでしょう。ね?   どの国の歴史も、文字を操る支配階級の、とりわけ政権争いの記録が中心です。 江戸時代の寺子屋、朝鮮時代の書堂も、最底辺の庶民や女性には別世界のものでした。 ただ私が、「全ての民にとって一概に悪いともいえませんし」と書いたのは、いかなる社会のも多様な立場があるということでした。 もちろん被差別階級まで存在したその時代の体制は否定しますけれども。 しかしそれを他国が、武力で大量殺戮して「更地」にしていいわけはありません。

酒井さんのコメント (2009-12-28 20:22:41)

やはりかなり感覚が違うようで(笑)。戦前と戦後は連続しており、特に戦後の奇跡とも呼ばれた日本の経済発展は、1930年代に既に基礎が築かれていたと思います。この時日本は、自由主義でも共産主義でもない、国が企業を引っ張る護送船団方式的なシステムを編み出した。これが戦後の経済発展の原動力となった。これは30年代に満州において、革新官僚・宮崎正義が生み出したとか言われますが、この辺はまだまだ勉強不足の私です。

酒井さんのコメント (2009-12-28 20:29:23)

あと、朝鮮の被差別階級だった奴婢は、イ・ヨンフン教授に言わせれば「日帝によって消滅した」とされます。大韓帝国時代、両班は近代化に反対し、子弟を近代学校に入れない両班が多かった。次の日帝時代にも「奴婢の子と同じ学校へ行かせられるか」と反日デモまで起きた所もあったが、日帝によって鎮圧されたらしいです。はたしてこの鎮圧はいいのか悪いのか・・・。イ・ヨンフン教授はいい例として挙げてましたが。

keikoさんのコメント (2009-12-28 22:03:25)

感覚が違うことにこそ意味がありますね。同じだったら議論の必要がありません。 「戦前と戦後は連続しており」 は当然のことですね。 (私の発言の趣旨は「日本全土を焦土化し、広島長崎に原爆すら落とした」 ことの成否でしたけれど)  開国と同時に、欧州化(近代化)をすすめ、富国強兵に突き進んだことの結果でもありました。 満州鉄道から朝鮮半島を貫く鉄道を通じ、日本の乏しい資源を補い、近代経済・文化を築きました。 戦前にもデパートにはエスカレーターを備えていました。 李栄薫氏の主張にも、一理はあります。 あまりにも一面的ですけれど。

keikoさんのコメント (2009-12-28 22:04:02)

「貧富の差の拡大は別に悪いとは思いません」ここからが違います。 共産主義がいいとは思っていません。先頭を切って走る部分があることが悪いとも思いません。いまさら原始に戻ることも出来ません。 しかし資本主義は、必然的にバブルです。 秀吉の侵攻や、20世紀の植民地獲得競争は、マルチ商法、ねずみ講、必ず破綻します。 アメリカのような野放しの資本主義は、すでに破綻が始まっています。 資本主義にはコントロールが必要で、「貧富の差の拡大」は食い止めねばなりません。 

keikoさんのコメント (2009-12-29 13:02:53)

もうひとつ。 「朝鮮が何か独自の社会への方向性を示せるのかというと、無いと思います。」 日帝によって開化されたという認識が、韓国の一部、日本ではそれより多く、存在します。 起こった歴史の結果、そういう一面があるのは確かです。 しかし、日帝が「併合」(「合併」という言葉を使えば、対等統一を意味するから、対等ではないことを表す「併合」という造語を用いました)しなかったら朝鮮王朝の閉塞が続いたと断定することは出来ません。 現に、東学農民革命が、半島を網羅していました。 日本の秩父事件の目標とそっくりの、高邁な理想を掲げた蜂起でした。 それを、1894年、川上操六参謀次長が「東学党ニ対スル処置ハ厳烈ナルヲ要ス。向後悉ク殺戮スベシ」と打電し、全南の山狩りまでして、皆殺ししました。 日本軍の介入がなくても、朝鮮民衆の下からの力で、維新が生まれていた可能性も否定できません。 

酒井さんのコメント (2009-12-29 22:12:47)

近代化(定義は難しいけど)を成功させるには「日用品を店から買う人が多いほど達成しやすい」というのが私の考えです。江戸時代と平安時代を比べると、江戸は100万以上の人口を抱えたが、将軍家から下町の人間まで「物を買う人々」だった。将軍家は衣類や反物などを三井呉服商から「買っている」。逆に平安時代の京都は、20万の人口を抱えても、商業は「市」でしか行われず、国から衣類を分配されたり、荘園収入で手に入れたりしているだけで「買う」人は圧倒的に少ない。これでは企業社会を発展させる力は無く、平安時代にペリーが来ても、近代資本主義の発展は不可能、という考え方です。

酒井さんのコメント (2009-12-29 22:21:12)

で、朝鮮王朝のソウルは、どちらかというと平安時代の京都に近いような気がします。物を買い続ける人が少ない状態で革命的な変化が起きても、資本主義ではなく、共産主義的な方向に行ってしまうのではないか。共産主義は市場が大きくなくても成立可能だし、私有財産制度を築かなくても可能な単純な経済構造しか持ち合わせていないから、資本主義より圧倒的に簡単に築けるからです。逆に資本主義は、所有者の確定を行って権利の移転とか様々なルールを築かなければならず、とても簡単には築けない。西洋の制度を導入させるには、単に物真似が上手いとかいうだけでは絶対に築けないというのが私の考えです。

酒井さんのコメント (2009-12-29 22:39:19)

最後に「貧富の差」の容認ですが、私はその「私有財産制度」に絶対的な価値を与えています。我々が財産を持てることで勤労意欲が生まれる。その財産が絶対的に保護されることで安心して生活できる。もし、財産を売っても相手がお金を支払わなければ、相手側が罰せられる。その罰する力は国の超権力から生まれ、我々はその超権力に守られている。もちろん貧富の差が開きすぎるのはあまり感心しないから、福祉国家の観点から弱者救済は必要でしょう。これは現代社会の義務で、現代租税法においては「再分配」の機能が重視されるのも、この格差の是正の要求から生まれます。この資本主義+福祉国家のシステムよりもっと優秀なシステムはまだ人類は生み出せていないと思いますが、いつの日か生まれるかもしれませんね。・・・・・李舜臣と離れすぎましたから、永遠にさようならします。それでは。

keikoさんのコメント (2009-12-30 8:00:21)

酒井さん、経済についても、多少の温度差はありますが、基本線はそう変わらないと思います。 ただひとつ、朝鮮についての認識は非常に浅い。 かくいう私も、あなたの年代には、今のあなたの何万分の一も知らなかったのですから、威張れたものではありませんが。 朝鮮王朝では、江戸時代と同じく、商人は卑しい身分でした。 しかし実際には、商団が国家経済をも牛じる力を持っていました。 京商・松商・莱商・湾商などが勢力を持ち、場市が15世紀末に全羅道で始まり、18世紀には全国1000ヶ所あまりに拡大していました。於音と呼ばれる手形なども使われていました。 どこでもそうですが、民衆の力はたいしたものです。 

酒井さんのコメント (2009-12-30 18:41:59)

朝鮮王朝が、商人が大きな力を持っていたというのは無いと思いますよ。カーター・エッカートは「韓国の学者は具体的な商業像を提示できていない」と懐疑的ですが、私も同感です。そもそもどういう貨幣経済が発展したのかさえあまり明らかではありません。

酒井さんのコメント (2009-12-30 18:49:28)

江戸時代の場合は、貨幣経済だけではなく、信用経済が高度に発展しました。商業取引量が常に貨幣供給量を上回った江戸時代は、貨幣不足を補うべく、様々な信用通貨を生み出します。藩札という紙幣に始まり、田沼時代からは「計数貨幣」も登場してます。南りょう二朱銀が初めで、二朱という表示単位を庶民が「信用して」使いました。藩札は、大坂の両替商が大量の兌換準備金を元に信用を与えています。

酒井さんのコメント (2009-12-30 19:01:56)

日本の近代化に関して言えば、坂本竜馬の活躍とか以上に、物を買い続ける人の多さ、信用経済の進展、企業社会の基礎などの方が、圧倒的に重要だったと考えます。逆に大韓帝国は、きちっとした土地調査を行う力も無かったし、全国からまともに徴税さえ行えていませんでした。ソウルの都市調査も、日本の協力の下に行っていた状態でした。

keikoさんのコメント (2009-12-30 21:44:40)

「日本帝国の申し子」 ですね。 これも一面の事実だと思いますよ。 江戸時代の堺商人(不滅の李舜臣に繋がってきました(笑))なんてすごいものです。  私のコメントは、日本に商業がなかったなどという内容ではありません。 「日本の助けがなければ近代化しなかった」なんてことが言えるかどうかです。 朝鮮には、商業活動も、信用取引(於音)もあったと認められないですか?  悪名高い「土地調査事業」も、とらえ方次第ということでしょう。  土地調査は、古代から日本も(韓国も)、徴税のためでした。 徴税対象にならない山林などは入り会いでした。 本格的な地図は、間宮林蔵とほぼ同じ時期に、金正浩が全国踏査して制作しています。 山林から無人島まで調査して領地化したのは、西洋の植民地獲得競争のあおりです。「日本の協力の下に行っていた」 土地調査なんてものは、管理収奪されるものにとっては、迷惑千万ということです。

酒井さんのコメント (2009-12-30 22:39:24)

朝鮮王朝の商業の発展はあまり信じられません。貨幣の流通量は少ないし、そもそも王朝の都市移住比率がどれぐらいだったのか。気になったのは「商団が国家経済をも牛じる力を持っていました」という点です。それはいつの時代なのでしょうか?近代以前に、日本も中国も、商人が政治を動かすという例はほとんど知らないです。確かに江戸時代は三井、鴻池などの商人は企業の原型を成すものでしょうが、さすがに幕政を左右するほどには至ってないです。

匿名さんのコメント (2009-12-31 0:36:07)

keikoさんと酒井さんの討論、とっても興味深いです。ETV特集「朝鮮通信使」はちょっと肩透かしな感じでした。断然こっちのほうがおもしろいです。この際、李舜臣のことはおいといて、というわけにはいかないか(笑)。今年はこのドラマでとっても充実しました。知らないこともたくさん教えてもらいました。みなさん、よいお年をお迎えください。そして来年もよろしくお願いします!!!

keikoさんのコメント (2009-12-31 7:21:31)

「国家経済をも牛じる」という表現はいいすぎですね。官僚の首根っこを抑える、といえばいいでしょうか。 商団の力は、すでに統一新羅時代から強くなっています。政権の力量との兼ね合いですが、「海神」で有名な張保皐などは、王の首を挿げ替えるほどの力を持っていました。 高麗時代にも商人の金元崇が娘を王妃にしています。 この時代には、大食国(ペルシャ)などとの交易が記録されています。 世界を股にかける商人の力は、どの時代にも、無視できないものがあります。 

keikoさんのコメント (2009-12-31 7:22:45)

匿名さん、歴史書だけでは文字列に過ぎないものが、歴史物語になると人物や時の流れが生きてきます。 作者が作り出したものですから、事実そのものではありませんが、歴史書自体、事実とは限らず、いろんな物語を読むことで、事実に近づくかもしれません。 そして二つの物語の食い違い、作家同士の議論を読むと、興味が深まります。 邪馬台国論争も、事実がどこであるにせよ、古代史への興味をかきたてます。 酒井さんと私の議論がそれに匹敵するとは思いませんが、あれっと思ってくださるだけで本望です。

酒井さんのコメント (2009-12-31 15:21:25)

当然、どこの世界にも商人は存在します。イスラムにもシルクロードにも中国にも。ただし、血縁地縁商人がメインで企業的性質は持っていないでしょうが。中国の安徽商や山西商も、近代化の波に乗ることは出来ませんでした。問題は朝鮮ですが、これがやはりイメージしにくい。両班は江戸期の侍のように物を買い続ける人なのか、それとも国司のように農民から直接収奪によって物を手に入れるのか。直接収奪しながらもたまに市でも調達するタイプなのか。この辺の興味は尽きません。

酒井さんのコメント (2009-12-31 15:35:59)

あと、土地調査事業ですけど、近代国家は私有財産制度の上に成り立ちますから、公地公民(土地国有)を原則とする古代国家のそれとは関係ないです。調査に対する、収奪かor近代の基礎かの間逆の論争がありますが、日本は沖縄や台湾に対しても同じ土地調査事業を展開しているので、やはり朝鮮と台湾の学者の交流があってしかるべきかなと思います。私個人はやはり、イ教授の言うように、これで土地私有の基礎が築かれ、朝鮮(や台湾)が中国より早く経済発展できるようになったと考えます。

酒井さんのコメント (2009-12-31 15:37:28)

正月は出掛けますので、しばらく退出します(永久に退出するかもしれません)。

keikoさんのコメント (2009-12-31 22:47:50)

「朝鮮王朝の商業の発展はあまり信じられません」 布教するつもりはありませんので(笑)… 「この辺の興味は尽きません」 前途洋々の若さで、探求なさることでしょう。   それはともかく、日本の併合なくして近代化なし、というのも言い過ぎではないでしょうか? たとえ併合によって近代化が早まったとしても、失われたものが多すぎます。 「軍事独裁政権があればこそ、現在の民主主義につながった」…自分たちの手で民主化を勝ち取った、という自信はうらやましい限りですが、軍事政権による犠牲者には涙を覚えます。  繰り返しますが、焼夷爆弾と原爆なくして経済大国なし、といわれるようなものです。それよりは、朝鮮特需・ベトナム特需なくして戦後復興なし、でしょう。 「朝鮮(や台湾)が中国より早く経済発展できるようになった」一番大きな理由は、共産主義を選ばなかったからだと思います。 同じ条件の北朝鮮を見れば分かります。 ということで、お付き合いありがとうございました。おかげで楽しい年末になりました。 新年もよろしくお願いします。

ソラさんのコメント (2010-01-03 10:40:15)

あけましておめでとうございます。今年が皆様にとって良い年となりますよう!このところのお二人のディベイトただただすごいなあと圧倒されながら読んでおりました。でも、私としては村上春樹さんではないですが「常に抑圧される弱い立場の方に、卵の側に立ちたい」と日本人である以前に思います。「イ、スンシン」面白くなってきましたね。蓮池薫さん訳の「孤将」の中で、昨日の鶴翼の陣について「鶴が翼を広げるごとく敵を誘い込み、翼を閉じるごとく敵を攻撃し」とあったと思います。この閑古山沖の戦いは世界4代海戦に挙げられる戦いなのですね。「坂の上の雲」の主人公である秋山真之がロシアのバルチック艦隊との海戦の際、このイ、スンシンの陣法を韓国から資料を取り寄せて詳しく研究し勝利につなげたと聞きました。(確かNHKの「日本と朝鮮半島」「秀吉の朝鮮出兵」でだったと思います)。そういった事実を知るにつれ、歴史って本当に面白いなと思います。    

匿名さんのコメント (2010-01-03 11:44:54)

あけましておめでとうご゛ざいます。今年は李舜臣で幕を開けました。確か73話だったと思うのですが、前衛軍にどの将校がふさわしいかという軍義で、自分の得意とするところを挙げておのおのが名乗り出るというシーンがありましたよね。けっきを

匿名さんのコメント (2010-01-03 11:50:03)

アー、新年早々ミスタッチです、すみません。そのシーン、韓国ではそういう説話があるのでしょうか。それともやはり脚本家のオリジナル? 私、こんな場面に弱いので。泣きました。

keikoさんのコメント (2010-01-03 12:36:18)

みなさん、明けましておめでとうございます。 ソラさん、「卵の側に」 同感同感!! 学校給食だけが一日の食事、その給食費も払えず・・・・のサンデーモーニング。 60数年前の日本のニュースの再現かと、胸が苦しくなりました。  格差社会がやる気を起こさせる?・・・・やる気を発揮する場さえない格差社会には、怒りを感じます。 正月早々 怒りの爆発です(笑)  鶴翼の陣もですが、潮流を知り尽くした海の民、地形を知り尽くした義兵、をみて、ベトナム戦争で勝てなかった米軍を思い浮かべていました。 大将の首を取ったら勝ち(将棋)の戦争とは違いますね。  匿名さん、「韓国ではそういう説話」 は知りませんが、今の韓国人も自己PRに積極的だと感じます。 というか、世界中でも、日本人にその積極背が乏しいのかも。

酒井さんのコメント (2010-01-03 21:24:39)

あけましておめでとうございます。早速ですが、併合なくして近代化無し。もしかしたら併合しなくても自力で近代化が可能か?・・・という疑問は、韓国特有のもの。中国は洋務運動の失敗などもあって無理だったという意見が多いし、台湾は日本によって近代化したという認識が一般的。私個人的には、日本の統治によって朝鮮庶民は両班の権力から身を守れるようになったと考えています。

酒井さんのコメント (2010-01-03 21:34:11)

ただし、庶民村は大きく力を伸ばしたとしても両班村との対立は解消されなかったらしいですね。例えば朝鮮戦争の悲惨さは、イデオロギー対立だけでなく、根底に両班村vs庶民村など、村対村、マウルvsマウルの図式が根底にあったと言われます。さらに、今まで研究の対象外だった郷吏がここにどう関わってくるのかが興味深いですね。因みに郷吏は、日本の統治に最も協力した人々で、朝鮮の近代化の推進者と言われます。

酒井さんのコメント (2010-01-03 21:42:26)

最後に、戦後日本の経済復興は30年代に現れた「護送船団方式」が重要で、原爆や朝鮮戦争ではないと考えます。韓国の漢江の奇跡と言われる経済発展も、この方式を採用したことが大きいと思います。もちろん土台に私有財産制度が重要なのは言うまでもありませんが。

keikoさんのコメント (2010-01-04 1:01:41)

酒井さんおめでとうございます。 「自力で近代化が可能か?」… 他の力量を低く見積もることの危うさを思います。 1世紀にも渡って戦争を繰り返し、訓練し尽された秀吉軍にも、朝鮮はやがて李舜臣チームのような武将たちや義兵など、対抗する力をつけていきました。 開港が遅かった分、近代化が遅れたとはいえ、いつまでもそのままであると言い切ることは出来ないでしょう。 酒井さんのご意見は非常に一面的なので、そのバイブルを信じていないものに対しては説得力がありません。 どういう調査の結果「意見が多い」といわれるのか。 「解消されなかったらしい」の根拠は?  「根底にあったと言われます」っても、一般的には、そうは言われていません。 パルゲンイ(アカ)の一族として親族全員が排斥されることはありましたが、少なくとも南半分では反共側は一族総排斥ということはありませんでした。 家族内対立やとばっちりなど、混沌としていて、「マウルvsマウルの図式」などと図式付けることなど出来ないからこそ悲惨だったともいえましょう(もちろん、これも一面に過ぎませんが)。  

keikoさんのコメント (2010-01-04 1:03:30)

「朝鮮(や台湾)が中国より早く経済発展できるようになった」について、同じ併合状況だった朝鮮(北)は中国より早く経済発展できるようになったのか、についてのご意見は?  「原爆や朝鮮戦争ではない」って、この2つは全く別のものです。 原爆は手痛い被害で、原爆のおかげなどとアメリカが言えば、私は怒りますよ。 しかし、朝鮮戦争の特需は丸儲けの話で、戦後復興の一因であることに違いありません。 異議ありますか?  李舜臣の「鶴翼の陣」は「護送船団方式」ではない? は冗談ですが、「護送船団方式」は、日本的社会主義といわれることがありますが、あなたは支持なさっているのですか? ということは、小泉以後の新自由主義は否定なさいますか?  発展期と円熟期とに分けるなら、むしろ逆ではありませんか?

李さんのコメント (2010-01-04 4:51:42)

keikoさん、あなたは日韓併合無しで自力で近代化できたとお考えのようですが、もう一度近現代史を勉強し直した方がよろしいと思います。

李さんのコメント (2010-01-04 4:55:08)

あの当時、日本が朝鮮を併合しなかったら、ソ連の侵略を朝鮮は防げたでしょうか?若しくはソ連が侵略しなかったとお考えでしょうか?あなたの言ってる事はかなり韓国寄りで支離滅裂ですね。

keikoさんのコメント (2010-01-04 6:40:08)

李さん、はじめまして。 ドラマ「不滅の李舜臣」ファンが お1人増えて 嬉しいです。  さて、「できたとお考えのようですが」…正確には「出来なかったとはいえない」決め付けられない、ということです。 「勉強し直した方がよろしいと思います」とはまあ、傲慢ですねえ(笑) よほどご勉強なさっているようで、ご指導よろしくお願いします。 「支離滅裂」と抽象的形容で貶すのではなく、具体的に論理矛盾の指摘をお願いします。  またここは日韓対抗ディベート掲示板ではありませんから、「韓国寄り」とか「日本寄り」いう評価もだめですね。 韓国人にも日本人にも、いろんな考えの人がいます。 自分が日本人だから「ソ連の侵略」は悪くて「日本の侵略」は立派だというのでは、客観性に欠け、他国の人には認められにくいでしょう。 しかも1910年には、ソ連は存在しませんしね。 

酒井さんのコメント (2010-01-04 16:12:13)

朝鮮や台湾が中国より早く経済発展したのは、私有財産制度がきちっと導入され、さらにそこに日本からの資本財投資が重なったからです。北朝鮮が壊滅に向かったのは、その私有財産制度を完全放棄したからです。それに何度も言いますが、日本が近代化出来たのは、開港が早かったからではありません。西洋に対して早くから開港するなら、インドとかは最も早く経済発展したはずです。

酒井さんのコメント (2010-01-04 16:23:49)

護送船団方式とは、国が重点産業を指定し、そこに国の資金を重点配分する方法です。中央銀行→系列銀行→系列企業と資金を行き渡らせ、企業はその豊富な資金によって長期的視点にたって設備投資を行えるようになります。その結果、非常に優れた製品や技術をどんどん造りだせるようになる。戦前の軍需に始まり、鉄鋼、造船、家電、自動車、コンピュータ、環境や省エネなどが続きました。当然これは私有財産制度や企業社会の上に成り立つもので、社会主義ではありません。自由主義でも社会主義でもないのです。

酒井さんのコメント (2010-01-04 16:43:50)

最後に格差社会について一言。まず私は日本は世界的に見て格差社会では到底無いと思っています。極端な金持ちと極端な貧乏に二分された社会であるとは到底思えません。中国とか、世界には凄まじい格差社会がゴロゴロしてます。目下日本の最大の問題は、格差ではなく、労働市場の閉鎖性にこそあると私は考えるのです。終身雇用が再就職、特に中高年の再就職を非常に狭き門にしている。倒産や解雇によって職を失うと、一筋縄では雇用に再び有り付けない。有り付けても正社員への道は遠し。こういう労働市場の閉鎖性が、国民に閉塞感を与えている原因の一つであると思います。もっと労働市場に流動性を与え、正社員・非正社員の分別を無くすことが重要であると思います。

keikoさんのコメント (2010-01-04 20:32:12)

酒井さんはやはり議論のしがいがあります。 特に私は経済が得意ではありませんので、大変勉強になります。 あなたのおっしゃること、なるほどと思います。 ところで、同じように日本の一部として、近代化の洗礼を受けていたはずの北朝鮮が 「私有財産制度を完全放棄」 して、「壊滅に向かった」 ということは、人またはその集団は、いくらでも別の選択をし、また方向転換しうる、ということを示していますね?  世界の、その後の政権崩壊。政権交代を見ても、人々は別の政治・経済の体制を取る可能性が、常に存在するといえます。 朝鮮王朝末期から大韓帝国にかけて、朝鮮は日本やアメリカに、たくさんの留学生を送り出していましたし、ミッションスクールもたくさん創られていました。 近隣諸国の近代化を学ぶ機会はいくらでもありました。 日本が併合しなくても、日本の成功例に学び、取り入れた可能性が十分にあったと思いますが、その可能性を否定なさいますか?

keikoさんのコメント (2010-01-04 20:33:46)

「世界には凄まじい格差社会がゴロゴロしてます」…そうですね。 先進国といわれるアメリカも例外ではなく、日本以上に格差社会です。 しかし、他よりましだ、ということに何の救いがありましょうか?  小泉政権以来、日本が格差社会化の道を突き進んできたことは間違いがなく、これを是正してほしいという願いが政権交代をもたらしたと思っています。 「終身雇用」に特化して「労働市場の閉鎖性」にこそある、という点には異議があり、資本に対する労働の価値が低く見積もられ、リストラとの横文字で首切りを美化し、失業者と低賃金労働者を大量生産していることが問題だと思います。 資本は利潤を社会還元し、労働者の生活安定を図らねば、産業革命時代の「モダンタイムズ」(チャップリン)の再現になります。

酒井さんのコメント (2010-01-05 21:56:03)

私も経済は得意じゃなく悩んでます。近代化に関しては「学ぶだけでは不可能」で、ベースとなるものがどれだけ存在するかにかかってくる、というのが私の考えです。従って、経済はどういう状態だったか、近代国家建設に必要な徴税能力があるかなど、多角的な検証が不可欠であると考えます。個人的には、朝鮮王朝や大韓帝国は、両班地主の陰田及び所有権無き土地私有を是正出来ず、財政能力が弱すぎたことや、経済能力の低さ(商業取引量の少なさから来る貨幣経済の成熟不足や、資本蓄積の少なさなどから来る近代金融制度の未発達、など)などの理由により、やはり相当厳しいと思います。

keikoさんのコメント (2010-01-07 23:21:10)

酒井さん、「全くありえない」「~超越する独裁的超権力を築かないと不可能」「まとまりがない朝鮮が~無いと思います」という表現から 「相当厳しい」に変化なさったので、後は感性の違い・温度差、ということでしょう。 感性の違いや温度差は100人100色、お互いに尊重しあす他ありませんね。 人間や社会には、いろんな可能性があります。 日本の近代だけを取り上げても、たくさんの岐路があり、他の進路をとる可能性はいくらでもありました。 「お前には能力がないが 俺のおかげで 今の生活があるのだ」 などという傲慢な態度は、受け入れられるはずもなく、立場を逆にして考えてみることが大事だと、私は思います。 日本支配の遺産というなら、軍事独裁政権などはその典型ですが、それを是とするか否とするか、あなたと私では意見が分かれるところです。 自らの手で軍事政権を倒し、民主主義を勝ち取ったという誇りをもつ韓国の人たちの今後に、私は期待しています。

keikoさんのコメント (2010-01-07 23:21:43)

両班と平民の2極ではなく、郷吏という別枠の存在を主張されましたね。 併合で、その郷吏が新たな進出機会を得、近代化をリードしたと。 しかし、いろんな力学で、ある階層が力を得、ある階層が沈むなんてことは、古今東西、よくある話です。 日本でも下級武士の台頭、そして明治維新なんて流れがありました。 ある階層が主導権を握ったからといって、他の階層が壊滅したわけでもありません。 タルチュム(仮面劇)を演じたのが、いわゆる賎民や農民ではなく郷吏であったとしても、農民たちが全く無力であったかというと、それは違います。 東学農民革命の最初の矛先はその郷吏で、その農民活動家たちの(最後の一人までと命じられ)殲滅したのが日本軍でした。 その農民たちの目指したものは、共産主義とは別の高度な民主主義でした。 日本が併合しなかったら別の歴史が流れたのは確かですが、その別の歴史の評価も、多面的です。

keikoさんのコメント (2010-01-07 23:22:12)

台湾と韓国の、歴史共同研究に反対する理由は全くありませんが、それは両国の学者たちの関心と要求による問題で、私はその機運が高まっているのかどうか知りません。 ただ、日本の一部の人たちは、同じ日本統治下にあった台湾が、その統治を可としている、といっていることを知っています。 しかし私はそれには懐疑的です。 大戦後、中国と台湾は、北朝鮮と韓国のような関係になりました。 しかも中国はあまりにも強力です。 そこで台湾は、日本を味方にせずには生き残れないという事情がありました。  しかし、国の政策と国民感情は、別問題です。 私たちの若いころは、台湾でも反日感情が強く、台湾人と恋愛して結婚を望んだけれど、台湾の両親親戚縁者に「日本人との結婚は絶対に認めない」と、猛烈な反対にあったという話を、何度も聞きました。 韓国でも台湾でも、今はそういうことが少なくなりましたが、民族の尊厳を踏みにじられた悲哀に、そう大きい違いがあるとは思いません。

キムファンチョルさんのコメント (2010-01-08 13:40:51)

keikoさんの意見を見るといろいろ考えるようになりますね。なるべく偏見を捨てて多様な見方を持つのは簡単なことではなく、個人的には高い品格の持つ方だなと思います。日本社会で強い影響力を持つ右翼のある日本社会が簡単には変わらないと思いますが日本ではkeikoさんのような方だちの声、パワーが小さすぎますね。すべてが悪いとは思いませんが歴史上民衆が歴史を変えたことのない人々が100年前のような時期がまた来たら国を変える力を今の日本人が持っているかそれが気になり、一方では心配になりますね。

酒井さんのコメント (2010-01-08 22:07:03)

郷吏は王朝時代、両班からは下に見られ庶民からは圧政的に見られ肩身が狭いらしく、中々自分達の先祖が郷吏だと言う人は少ないらしいです。李勲相氏も研究しづらいと言ってました。さて、台湾ですけど外省人は基本的に反日です。本省人は日本統治前は何もなかったとあっけらかんと話す人は多く、ここが韓国人との最大の違いでしょう。韓国人は「自分達は日本の教師だった。その日本が近代化したのだから自分達もやれて当然だろう」という潜在意識があるのでしょうね。

keikoさんのコメント (2010-01-09 6:09:32)

キムファンチョルさん、ご感想ありがとうございました。 声のパワーもネット社会と言論界とでは違いますし、直接かかわる人々はそれこそ千差万別…付き合うグループによって「日本社会」への見方が変わってくるかもしれません。 確かに日本社会では、ローソク示威のような「パワーのある声」は少ないですが、右翼が影響力を持っているとも思っていません。 400年余り前はもちろんのこと、100年前のような「動き」を許さない国民パワーを持ちたいと思います。 日韓国民連携パワーになればもっといいですね。

keikoさんのコメント (2010-01-09 6:10:34)

酒井さん、李勲相氏とお付き合いがありそうなので、お尋ねしたいのですが、李勲相氏の論文に書かれている「郷吏」という単語は、原文が漢字語 (향리) なのですか? それとも翻訳者が「郷吏」という漢字語を当てたのでしょうか? おそらく サト (사또) のことだと思うのですが、私の使っている簡単な辞書には、日本語でも韓国語でも「郷吏」という単語が出てきません。 原文で何と書かれているのかお教えいただけたら幸いです。 8日のコメントでも「外省人は」「本省人は」「韓国人は」と、ステレオタイプの発言なのですが、これが私には説得力がありません。 たとえば「日本統治前は何もなかったとあっけらかんと話す人は多く」といわれるのですが、何人くらいの本省人と話をなさり、そのうち何人、あるいは全員がそういったのか・・・・・・どうも、誰かの説の受け売りのような感もあって・・・・・・

酒井さんのコメント (2010-01-09 11:35:10)

李勲相氏とは付き合いは無いです。朝鮮後期の郷吏という本のタイトルそのままで、地方官僚を独占的に担った一族とされます。私もこの本を読むまでは郷吏を意識した事はありませんでしたね。郷吏の原文が何なのかは存じてません。ただ、この本を読んでさらに朝鮮の歴史がややこしくなってしまいました。最近は歴史の勉強から遠ざかってます。

酒井さんのコメント (2010-01-09 11:42:30)

私自身は台湾人との交流はありません。ただ、本省人の人が台湾人としての尊厳を踏みにじられたと考えている人はいるのでしょうかね?keikoさんの周りの台湾人にはいらっしゃるのでしょうか?知り合いに高雄の阪神百貨店に勤めている人がいますが(現地では漢神百貨店)、こちらが驚くほどの親日ぶりだそうです。

酒井さんのコメント (2010-01-09 11:56:02)

あと、民主主義については、やはりどれだけベースになるものがあるかが大切だと思っています。民衆が天下をとっても、国を治めるには権力が必要になるし、ましてや近代国家なら尚更でしょう。徴税もしなければならないし、土地問題などの紛争の解決にはやはりルールを確立しなければならず、そのルールの執行にも強制力が伴わなければなりません。そこに経済問題や外交問題が山積するわけで、とても民衆革命が近代国家や民主主義を築けるというイメージが私個人としては出てこないですね。

keikoさんのコメント (2010-01-09 22:35:40)

郷吏という語は、広辞苑にも大辞泉にも、載っていません。 韓国語辞書は、それほど大きいものを持っていないのですが、향리 はなく、韓国でも一般的ではない用語のようです。 原題は、本そのものを手にしていないのですが『朝鮮後期의郷吏』のようですし、『経国大典』には、「郷吏親喪」というような語も出てくるようです。 おそらく一般的には、사또 と呼ばれていた官職だと思います。 歴史は古そうですが、朝鮮後期から台頭し、大韓帝国時代には「今後政府の重要な役職はすべて彼らが独占するであろう」と予想され、現実化して行ったにもかかわらず、日本の下級士族の子孫と違って、「先祖が郷吏だと言う人は少ない」のはなぜか、興味があります。 併合との関わり(日帝の手先的な位置を担ったとか)など、調べてみたいと思います。

keikoさんのコメント (2010-01-09 22:36:44)

「台湾人との交流」といえるほどのものは、私も持っていません。 台湾人との結婚が、相手の親の反対で成立しなかった同級生と、あのひとはね、と間接的に聞いた知人が一人です。 もう一人は30代の姻戚で、この人は結婚が成立していますが、年も距離も離れているので、話す機会はまずありません。  最後の一文の正確な意味を確認させてくださいね。「だそうです」と伝聞型で書かれているところを見ると、高雄の阪神百貨店に勤めている知り合いは、日本人ですね? 「親日ぶり」なのは、「外省人」「本省人」の別なく、「阪神百貨店に勤めている」台湾人全体と見ていいですね? そうだろうなあ、と思います。 なぜなら、私の知人の韓国人も、全て「驚くほどの親日ぶり」ですから。 「尊厳を踏みにじられた」のは、誰が思う、の問題ではなく、客観的事実です。 「朝鮮神社」「台湾神社」への礼拝を強制されたという一事(ひとこと)だけを取り上げても、本人の自覚の有無にかかわらず、明らかに「尊厳を踏みにじられ」ています。

keikoさんのコメント (2010-01-09 22:37:56)

民主主義については・・・・・・かなりユニークなお考えのようで・・・・・・軍隊を廃止したことで有名なコスタリカなど、いくつか思い浮かぶ民主国家は、みんな植民地の洗礼を受けたからこそ成立した、という狼たちの民主主義(笑)・・・ 相手国の主権を奪うことや独裁政権という、最も非民主的な事態を母胎にしなければ、民主国家は生まれないのでしょうか?  そして西欧諸国の植民地にならずして狼に変身した日本もやがて民主化して(笑)・・・・・・

酒井さんのコメント (2010-01-10 9:14:12)

民主主義は、標榜すれば達成されるようなものではないと思いますね。それなら今頃世界中が民主主義を完成させている事でしょう。最も、民主主義の定義は難しく、選挙さえ成立すれば良しとするならこの限りじゃないでしょうけど。北朝鮮も民主主義を名乗ってますし。私はやはり、経済的なバックボーンとか、国内における社会の安定とか、社会生活の多様性とか、民主主義がうまく機能するには必要だと考えています。1900年前後の朝鮮で民衆革命が高度な民主主義を完成させるというイメージは出てこない。何度も述べてきましたけど。

酒井さんのコメント (2010-01-10 9:22:19)

コスタリカですか。軍隊を廃止とか争点になりそうなテーマを持った国家ですね(笑)。コスタリカはアメリカの影がちらつくというか、一般的な感じはしません。ブータンの総幸福の方が面白いですね。

酒井さんのコメント (2010-01-10 9:37:52)

日本の場合は経済が欧米の植民地にならないほどに成熟していたと思います。支配者階級だった侍も、農村に住んでおらず土地の直接的支配者ではなく、物を買い続けて借金漬けになってたような状態でしたから、近代化の抵抗になるような状態では無かったと思います。要するに日本は既にある程度のバックボーンが備わっていた。ライシャワーさんはそれは封建制度の効能と捉えられていたようですけど勉強不足でこの辺は難しいですね。あと、日本が狼になったということですが、私は朝鮮統治や台湾統治は、結構うまくやったのではないかと思っています。

keikoさんのコメント (2010-01-10 10:21:29)

「朝鮮統治や台湾統治は、結構うまくやったのではないか」――「尊厳を踏みにじる」については、納得していただけたでしょうか?  「被~~」の立場から考えるために、ひとつの状況を設定します。 石油であるか、希少金属であるか、そういうものを産出して、突拍子もなく金持ちになった国があるとしましょう。その国の人たち、または企業が、国家経済の何倍か発行された日本の国債を買い占めます。 また、あらゆる日本企業の上場株を買占め、実質的にその国の企業になったとします。 その国はイスラム国で、その会社の社員であるためには、ムスリムの規律に従い、一日何度かはメッカに向かってイスラム式の礼拝をしなければならないのはもちろん、コーランを唱え、断食や豚肉を食べないなど、あらゆる生活で、ムスリムとしての義務を果たさねばなりません。 嫌だから他の仕事を探そうにも、すべての企業がその国に牛耳られています。 そういう状況の中で、自らイスラムに傾倒し、どんどん出世していく日本人ももちろんいます。 ムスリムの義務だけ果たしておけば、生活も安定します。 日本をそういう国にすることが可能かどうかということは、ここでは問題にしないでください。 そういう状況におかれたとき、その国の人たちが「統治は、結構うまくやっているのではないか」というのを、あなたはどう思いますか?

keikoさんのコメント (2010-01-10 10:32:29)

いうまでもありませんが、日本の統治は、日本の法律に従わせ、軍事力を背景にし、警察権力を握っていましたから、この例よりはずっと過酷でした。

酒井さんのコメント (2010-01-11 20:27:17)

うまくやったと思います。土地調査事業、近代法、税制を導入して統治し、資本財の投資も行いました。プランテーションのようなことはしていませんし。勿論、日本が全て正しかったわけではありませんが、朝鮮の近代化に全力で尽くした日本人も当然存在します。例えば穂積真六郎は総督府の官僚でしたが「朝鮮の土となるのが本望で、墓も朝鮮に建ててくれ」と言い、朝鮮の発展、朝鮮企業の育成などに全力を傾けた日本人でした。

酒井さんのコメント (2010-01-11 20:42:23)

ある親日台湾人の番組でも、例えば乃木希典のことが紹介されてましたね。乃木は台湾に赴いた時、母親に「台湾の土になる覚悟で赴任してきなさい」と言われたらしいです。当時の日本人の職務に対する責任感や使命感は凄い物があるなと感じましたね。私じゃ当然務まらないでしょう。特に乃木一家は物凄い気迫を感じます。当然、日本人は時間厳守や勤勉を宗教のように奉ったり、先輩後輩の関係、鉄拳制裁など他国の人間からは異様に思われるような行動もするので軋轢もあったでしょう。特に朝鮮では労働は蔑視されていましたから。だけど、統治時代の後半ぐらいは、もう現代社会にかなり近い状態になっていたと思いますね。若木竹丸ら日本の怪力が朝鮮で試合をしたが、朝鮮の怪力に敗北したとか面白い話も聞こえてきます。

keikoさんのコメント (2010-01-12 0:13:51)

もちろん、韓国で尊敬されている、日本時代の日本人はたくさんいます。有名なところでは 淺川伯教・巧 兄弟。 ソウルの忘憂里にある浅川巧の墓へ、全く個人的に行ったのですが、その日もきれいに掃除され、「韓国の山と民芸を愛し、韓国人の心の中に生きた日本人、ここ韓国の土となる」と刻まれた碑と、墓の前には新鮮な花が活けられていました。  水原の農村振興庁には、高橋昇が写した写真や研究成果を、特別室を設けて展示しています。 私が行ったときには、小学生たちが見学に来ていました。 その他にも、有光教一氏など研究者たちの研究成果も大事にされています。  朝鮮神宮、朝鮮神社は、解放と同時に、焼き討ちや取り壊しの憂き目にあいましたが、新駅舎ができたにもかかわらず、旧ソウル駅など、日本時代の建造物も大事に保護されています。 良いものは良い、と評価していますよ、韓国でも。 併合によって近代化が進んだということを、私は否定していません。 この「不滅の李舜臣」に登場する王や官僚の無様さ、無力さに苦笑もします。  だからといって、国を奪って魂魄を蹂躙したことを、肯定することは絶対にできません。

匿名さんのコメント (2010-01-13 1:04:06)

李舜臣は戦死しなければ王に殺されていたのではないか、とはちょくちょく耳にしますが、私もそう思います。お久しぶりです。やっと「孤将」読み終わりました。(おそっ) キム・ミョンミン扮する李舜臣は時には寡黙にすら感じますが、その沈黙の意味するところを解き明かしてくれるような小説でした。それは一人称で書かれてるためかもしれません。それと非常に嗅覚に訴える場面が多く、絶えず何かのにおいが立ち込めているような小説でした。それは火薬や硫黄や海や磯、霧や朝露など知っているにおいから想像を絶する嗅いだことのないにおいまで。時間があればぜひ読んでみてください。keikoさんは私にもわかるように例を用いてコメントしてくださってますし、酒井さんはここまでは知ってて当たり前という書き方をなさいますね。どちらも勉強になります。読むの大変だけど。

keikoさんのコメント (2010-01-13 6:25:17)

匿名さん、「孤将」読み終わりましたか。 私は遅ればせながら、今週末あたりから読み始めようかと思っています。 ドラマの感じでも 「戦死しなければ王に殺されていた」 可能性大ですね。 李舜臣が日々書き留めていた日記というのも、読んでみたいです。 

keikoさんのコメント (2010-01-13 6:25:49)

酒井さん、併合時代に悪いことをした、良いことをした、その一つひとつの検証は、あってもいいと思います(人間は多様ですから、ある人にとっていいことが他の人にとって悪いことである場合もあるでしょうけれど)。  しかし、併合したことそのものは、絶対に肯定してはいけません。 それは、状況が変われば日本を奪ってもいいと言うことをも意味します。 世界の歴史を見れば、力関係は常に変動しています。 国を奪う手段も方法も、時代によって変わります。 世界から総スカンを喰らったとしたら、資源もなく食料自給率も低い日本など、ひとたまりもありません。 また、自由経済である以上、この前コメントしたような、国債や郵政株、すべての企業の株の買占めなど、意図的に仕組まれ、実質的な支配を受ける可能性もあります。 というわけで、弱肉強食を許さない国際世論を形成し、正義が幅を利かせる外交を形づくる必要があります。  もちろん、日本の併合「だけ」が悪いのではありません。 他の事例でも、強者が弱者を食った場合には、必ず弱者の側に立つ。 そういう国際世論の形成が必要だと思います。 

酒井さんのコメント (2010-01-13 22:20:18)

肯定しているわけではないのですが、否定しているわけでもないです。あの時代と現代は全く違いますから。沖縄は日本から独立すべきだとも思いませんし。それに世界から総スカンを食らうとも思いません。日本の国際貢献は悪くないと思いますし。何を恐れておられるのか分かりませんが。強者・弱者の区別や線引きもよく分からないです。

keikoさんのコメント (2010-01-13 22:57:31)

酒井さん、沖縄にいまさら独立しろというのは、在日の方に国へ帰れというくらい、排他的で得手勝手な話です。 しかし、琉球処分から140年にもなるのに、米軍基地の押し付けなど、非常に差別的な政策を取っていることは、やめるべきだと思っています。  「あの時代と現代は全く違います」 が、考え方の基本は同じです。 こちらがやられたら嫌なことは、相手にもするな、ということです。 もうひとつ、北朝鮮の拉致を例にしましょう。 北朝鮮の拉致被害者は、そこに住んでいるうちに聞き覚えた程度ではなく、正式に朝鮮語を学んだようです。 そのおかげで、朝鮮語講師や通訳の仕事はもちろん、蓮池薫さんのように、翻訳家として成功する人まで出ました。 拉致がなかったら、蓮池さんは、今のように輝いていなかった可能性もあります。 しかし「拉致はしたけれど、いいこともした」などといわれたら、どうでしょう?  拉致はあくまで犯罪です。 国家の主権を奪うことは、それ以上の犯罪です。

酒井さんのコメント (2010-01-13 23:34:39)

何度も繰り返しになりますが、肯定でも否定でもありません。時代が現代とは違うわけです。統治もなかなかうまくやったと思っています。沖縄の主権を奪いましたが、歴史の流れです。keikoさんの恐れは何から来るのかわかりませんが、日本は歴史的にも、現代も、ヤワではありません。

酒井さんのコメント (2010-01-13 23:41:57)

江戸時代は欧米人に結構褒められましたが、中でも朝鮮王朝人の驚きぶりが凄かった。「朝鮮王朝時代の世界観と日本認識」という本が韓国で出版されましたが、通信使や漂着民の日本に対する記録がまとめられた本です。これを読むと、彼らは非常に江戸時代の繁栄に驚いていたことが分かる。よく韓国がこのような本を出版したなと正直思いました。あと、資源がないわけでもないです。確かに石油や天然ガスなどは少ないですが、日本は世界が羨む淡水王国ですし、森林資源も豊富、大地も肥沃です。良好な海岸に恵まれ、近海には豊富な資源が眠っているとも言われます。日本は他国が羨む物を非常に多く持っているのです。

酒井さんのコメント (2010-01-13 23:46:20)

重要なのは、歴史に対する自信、自分の国に対する自信です。反省猿のように頭を下げ続ける国民に、世界は相手にしないし尊敬もされません。自分の意見を堂々と主張する。日本の歴史は立派な物を多く持っているのですから。

keikoさんのコメント (2010-01-14 1:20:01)

「keikoさんの恐れは何から来るのかわかりませんが」――当然とはいえ、なかなか通じませんね。 他の方も、「恐れている」なんて、感じたのでしょうかねえ? 人間として、国としての仁義の問題なのですが・・・・・ 褒められる美点も多く、羨まれるほどの位置を占める国であるならなおのこと、他国の主権を奪ったこと(国ごと拉致したこと)は間違いであったと、認める勇気を持つべきだと、私は思います。  「自分の意見を堂々と主張する」――この点、私は優等生でしょう?(笑)

keikoさんのコメント (2010-01-14 3:16:28)

「何を恐れておられるのか」との頓狂な発言にあきらめないで、丁寧に説明しますね。 イスラム改宗の例えは、「「被~~」の立場から考えるために ひとつの状況を設定します」と断って出したものです。 「日本をそういう国にすることが可能かどうかということは、ここでは問題にしないでください」 とも断っておきました。 自分の身に置き換えて、考えて欲しいという意味でした。 信仰などの、魂にまで踏み込んだ支配を、「受ける立場で」考えて欲しいと言う意味でした。 しかし、「恐れは何から来るのか」 と繰り返されるということは、日本には起こり得ないから考えなくてもいいということで、自分の身にさえ起こらなければ、人の痛みなどどうでもいい、ということです。  被害者にさえならなければ、加害者になることは厭わないのですか? それでは100年前の日本人と、ちっとも変わらないではありませんか。 北朝鮮の拉致に、怒る資格などないではありませんか。 蓮池薫さんの兄の透さんは、講演で「拉致問題は普遍的な人権問題だ。『慰安婦』問題、強制連行を否定する人には拉致問題を語る資格はない」と語りました。  朝鮮神宮への強制礼拝や、皇国臣民の誓いを唱えさせたことは、魂の支配でした。 日本はそうならないから心配するな、なんていわれると、心底、悲しくなります。

ソラさんのコメント (2010-01-14 14:06:09)

匿名さん、「孤将」に様々な匂いについての形容詞が出てきたとおっしゃっていましたが本当にそうですね。私たちが知っている海、風、花など自然の香りとともに、何千という兵士が漂っている海の腐敗した匂いなど。また、蓮池さんは「半島へふたたび」の中で様々な過去の時制をどう訳すかがとても難しかったと書いていました。月の光にさえざえと輝く彼の刀は、抱えきれないほて冷たい孤独を象徴しているのでしょうか?この2回のドラマを見ても王様や家臣は誰もイスンシンの戦略、指揮権を尊重してくれないのですから、、、孤独だったでしょうね。私もやはり彼は王様に殺されるより敵に戦闘中に殺されることを自発的に選んだのだろうとの確信に至りました。

酒井さんのコメント (2010-01-14 21:42:19)

世界から総スカンを食らうとか、何を言われたいのか私にはよく分かならいですね。恐れるとは、日本が世界から孤立するとでもおっしゃりたいように聞こえましたので。あと、イスラムの話もよくわかりません。私は日本の統治や援助によって朝鮮と台湾が近代化を前進させ、現在の発展した資本主義国家に辿り着いた、これがうまかったと言ってるわけですよ。勿論日本の統治が完璧だったわけではありません。あの乃木だって虐殺事件を犯してますし(例の台湾番組はそれでも乃木を偉大に扱っていましたが)。

酒井さんのコメント (2010-01-14 21:54:35)

あと、強者・弱者の二分論はよくわからないです。例えばタリバンは弱者なのか強者なのか。朝鮮統治も、強者の日本がか弱き朝鮮を強欲に支配した・・などという単純なものじゃないですね。日本の統治により、私有財産制度、近代的な法治・税制が導入され、庶民は財産を蓄えても財産が守られるような社会になった。これは前進でしょう。私は何より近代化への道程、資本主義的発展を何より重視しているわけです。その面でニューライトの人々が言うように、統治がプラスに働いている面もあるわけで、単純な加害者・被害者の二分論では把握できないと思います。

匿名さんのコメント (2010-01-15 1:56:12)

ソラさん同感です。もし王様に殺されてたら、英雄視されるのはうんと後になったか、もしくはずっと逆臣の汚名を着せられたままだったかも。私は「孤将」の巻末の登場人物伝とドラマを照らし合わせるのが好きなのですが、後半どんどん存在感が増すイ・ヨンナム軍官に該当する人物が記載されてないような気がします。彼は実在しないのでしょうか?

匿名さんのコメント (2010-01-15 1:59:49)

それから蓮池さんの「蓮池流韓国語入門」という本を読みかけてますが、蓮池さんが韓国語を習得した経緯がじつにあっけらかんと書かれてますが、「学習環境は決してよいいとはいえなかった」

匿名さんのコメント (2010-01-15 2:05:00)

失礼! 「学習環境は決してよいとはいえなかった」とさらっと書かれているあたり、改めて強靭な精神力の持ち主なんだなあと思います。それと「親日派のための弁明」キム・ワンソプ著という本もあるのですが、読もうかどうしようか。この本は良書ですか、悪書ですか。ご存知なら教えてください。

keikoさんのコメント (2010-01-15 19:05:16)

「親日派のための弁明」・・・扶桑社(新しい歴史教科書の出版社)の文庫版を持っています。 私が酒井さんテキストのひとつだと思っている本です。  韓国では無名人の自伝くらいの2000部を出版したそうですが、日本では数十万部を超える大ベストセラー(このうち一冊を私が買ったことになります(笑))になりました。 日本は韓国を植民地にしたのではなく、自国領土とし、自国民として扱ったのだから良い、という立場です。 誇り高き日本の歴史を「国史」として習い、皇国臣民としての誇りを持ったのだから良し、という立場です。 私の80代の知人は、朝鮮史は習わなかったから良く知らないといい、皇国臣民の誓いや、神武以降の日本の天皇名をすらすら暗唱できます。 私はX国民になり、X国の歴史を自国史として学び、日本の歴史を知らないでいたくはない立場ですから、この本を支持しませんが、酒井さんは良書だと答えられるのではないでしょうか?

酒井さんのコメント (2010-01-15 20:33:42)

「親日派のための弁明」が良いか悪いかは、読んだ人によって千差万別なので、読まれてから判断された方がいいと思います。私は本屋で読みましたが買ってません(笑)。経済史を重視するニューライトなどともまた違う内容で、文章自体は平易。韓国では有害図書指定を受け、本人は様々な方面から名誉毀損で訴えられ、家族はハワイに非難したそうです。この本の内容より、この問題に対する韓国言論界の閉鎖性が浮き彫りになったと言えるかも。この本を読めば、その賛否はともかく、韓国における言論のタブーがわかる本と言えましょう。

匿名さんのコメント (2010-01-15 23:10:31)

丁寧にお答えいただいてありがとうございます。読んでみます。どうにも手に負えなくなったらまた相談に乗ってください。

ソラさんのコメント (2010-01-17 16:51:26)

釜山は「釜山、慶州」のパック旅行で初めて韓国で行った場所です。港を見下ろす公園の広場に大きな将軍の銅像が建って海の方向を見つめていました。夫がこれが日本軍と戦ったイ、スンシン将軍だよ、と教えてくれたのですが、イ、スンシンという名をしったのはこのときです。昨日のドラマ、釜山の日本軍攻撃で、チョン、マノの死は壮絶でしたね。最初、イ、スンシンにた死して反発、憎しみさえも感じていたチョン、マノが時間とともに将軍の人間性に引きつけられるようになり、全幅の信頼を置くようになる過程を興味深く見ていました。彼は誠実な愛国者、チームの大切な一員でしたよね。それなのに終戦後に彼を功労者のリストに入れなかった王はなんと愚かでしょう。でも、チョンマノが戦死した日が釜山市が記念日として祭日に定めたと知り粋な計らいだと思いました。であることを知りン

ソラさんのコメント (2010-01-17 16:54:31)

すみません。最後、ちょっと書き損じました

keikoさんのコメント (2010-01-17 18:06:37)

『孤将』 読み始めました。 ドラマの最初の方、見そびれたのが残念です。 のっけから死体の描写。 こういうのは映像が一番かと思っていましたが、文字の力に、いまさらながら、ひきつけられました。  昨日も『乱中日記』と思える漢文字幕が出て、そのハングル読み下しナレーションと、日本語字幕が出ていました。 それを見ながら、漢文では私には、情感が感じられないなあと思いました。 蓮池薫さんの翻訳も見事ですが、その原文も、素晴らしかろうと想像します。 韓国語も日本語も、漢字だけでは表せない語尾や助詞のニュアンスがあり、ぐっと感じるものがあります。 もちろん中国人には、別の感じ方があるのでしょうけれど。 お2人がおっしゃるように「匂い」もそうですが、色も韓国語は豊かで、そういう感覚の翻訳は大変です。映像と小説の両方を味わえて嬉しいです。  南海はもちろん、出てくる地域の風景を、自分の目に焼きついたものと、映像と、言葉によるその描写とで楽しんでいます。 現在の海岸線は当時とずいぶん変わっていると思いますが、当時の難波津から大阪城を望見する映像から想像するに、かなり研究して映像作りをしているように思います。

匿名さんのコメント (2010-01-23 0:42:35)

チョン萬戸の戦死は壮烈でしたね。李舜臣とのこれまでの歩みを思うと泣けてきました。釜山も南海も行ったことがないので想像するしかありませんが、ドラマで度々出てくる地図は韓国語表示なので読めません。日本語の地図と首っ引きで見てます。海岸線も入り組んでて複雑ですね。それにしてもこのドラマから派生する興味の広がりに我ながら驚いています。今までどんなドラマを見てもここまでいろいろ知りたいと思ったことはなかったのですが。そもそも文禄・慶長の役自体、教科書でも数行で終わってしまったし、NHK大河ドラマの戦国物なんてどれもナレーションだけでスルーでしたもんね。別の方向から見た歴史という感じでとても新鮮なのかもしれません。(あるいはただの無知)

keikoさんのコメント (2010-01-23 21:37:51)

晋州に行けば、晋州牧使・金時敏の銅像が建ち、80話で描かれたエピソードが説明されています。 また、博物館を中心に、晋州城内全体が秀吉軍との戦い展示場になっています。 しかしやはり、ドラマはいいですねえ。 人物像が浮き彫りにされます。 宣祖王の愚かさ醜さなどは、ドラマだからこそ、ここまでリアルに描けるのでしょう。 最後の李舜臣のモノローグ。 最高の位に就けたのは、王ではなく敵だ。 その敵がいなくなれば、帰るところは朝廷ではない、と。 魂を揺すぶられるドラマです。 「それにしてもこのドラマから派生する興味の広がりに我ながら驚いています」・・・・・・知的好奇心が刺激されますよねえ。 冬ソナ以来、韓国ドラマに刺激されて韓国語を学ぶ人が増えましたが、最近は、韓国歴史ドラマに刺激されて、朝鮮の歴史を学ぶ人も増えてきました。 南海の春は、満開の桜並木が素晴らしいです。 四川→三千浦→南海、島々が橋でつながれていて、いたるところに李舜臣の遺跡があります。 ウォン安の間にひとめぐり・・・

匿名さんのコメント (2010-01-24 0:19:05)

「不滅の李舜臣ツアー」とかあればいいのに。このページに参加されてる皆さんと行ってみたいです。kNTVさん企画してくれないかしら(他力本願)。

keikoさんのコメント (2010-01-24 16:47:23)

匿名さん「蓮池流韓国語入門」・・・ 最初だけ読みました。 「学習環境は決してよいとはいえなかった」というより、「学習環境はなかった」というべき内容でしたね(笑) 独学でよくここまで学ばれたものだと思います。 そして、英語を体系的に、気を入れて学習なさったことは、外国語を学ぶ要領が分かるという意味で、役に立ったと思います。 やむなく置かれた環境を逆手にとって、前向きに「生きる」ことに挑戦する蓮池薫さんに、改めて感服しました。

ソラさんのコメント (2010-01-24 17:51:17)

keikoさんが書かれていた今回のイ・スンシンのモノローグ本当に印象的でした。匿名さん「不滅のイ・スンシンツアー」があったら参加したいですね。冬ソナで韓国ドラマに興味を持った私ですが、歴史ドラマではこれまで「ソドンヨ」に最も魅了されました。昨年長い事念願だったプヨに行ったとき、新羅軍の辱めを受けまいと百済の乙女達が身投げをしたという白馬江の渡し船の上でおばあさんが踊っていました。韓国の方は本当に踊るのが好きですね。(司馬遼太郎の「韓の国を行く」にも書かれていましたが)。百済には白村江の戦いで日本から援軍を出していたんですよね。ソドンヨは未だに大好きですが、これほど考えさせられた歴史ドラマは私もこれが初めてです。、、、

匿名さんのコメント (2010-01-26 0:57:22)

私もきっかけはご多分にもれず「冬ソナ」でした。李朝ものが好きでいくつか見ましたが、それ以前のものはあまり見てません。「ソドンヨ」は評判いいですよね。白村江の戦いの頃のお話ですか? 「蓮池流韓国語入門」前半は面白い、後半実践編になってからやっぱりちんぷんかんぷんです。韓国語って難しいです。韓国語わかったらもっと楽しめるのでしょうねえ。

ソラさんのコメント (2010-01-26 17:30:04)

「ソドンヨ」はしばらく前にKNさんで放送されましたが、百済の隆盛期を築いた武王の物語で白村江の戦い(新羅によって百済が滅ぼされる)はその少し後です。今放映中の善徳女王と時代がほぼだぶっています。イ・ビョンフン監督のドラマが好きで「イサン」なども見たのですが、李王朝時代のドラマは官僚の腐敗がすごくてみていてストレスがたまり、むしろ三国史時代の方がドラマの方がロマンがあり好きです。

keikoさんのコメント (2010-01-27 18:04:42)

匿名さん、『親日派のための弁明』読み進んでおられますか? 『孤将』を後まわしにして、数年ぶりにざっと読み直しました。 初めて読んだときには、焼け野原に浮浪児がたむろし、荒廃しきっていた戦後でさえ、アメリカの50何番目かの州になりたい、などという大人を見なかった日本を思い、韓国人にはこの本を、思想的に受け入れられないのだと思っていました。 だけど、読み直してみて今、この本には意図的な嘘が書かれていることが分かりました。 韓国で「青少年有害図書」に指定したのは、ナイーブな青少年に嘘を教えないためには、必要な措置だったのだ、といえます。 歳は食っていても、私の場合、日韓近代史に無知でしたから、最初に読んだときには、その意図的な嘘や歪曲に気づきませんでした。 その後、特に去年、踏査もし、たくさん学びました。 この著者は相当研究していますから、間違えて書いたはずはありません。 酒井さんは『朝鮮王朝時代の世界観と日本認識』という本について書き、「よく韓国がこのような本を出版したなと正直思いました」 といわれていますが、この2冊の本には本質的に違いがあります。 『親日派のための弁明』 の方には、参考文献すら書かれていません。 「本人は様々な方面から名誉毀損で訴えられ」 そして、敗訴しています。 訴えられたことを逆手にとって、日本での宣伝に使っていますが、訴訟内容を吟味すべきだと思います。

keikoさんのコメント (2010-01-27 18:15:06)

「韓国語って難しいです」・・・蓮池薫さんも書いていますが、外国語の中では、韓国語が一番、容易く学べると思います。 文字数もアルファベットと同じくらいです。 英単語を覚えたように、ハングル(文字)を組み合わせた単語は、覚えなければなりませんが、単語さえ覚えれば、日本語の単語をハングル単語に置き換えるだけで、ほぼ出来上がりです。 とはいえ、どの外国語でも同じですが、発音は難しく、私もいまだに自由自在に会話ができるわけではありません。 だけど、少し言葉が分かると、旅行やドラマは、格段に楽しめます。

匿名さんのコメント (2010-01-30 0:54:31)

大抵の本は図書館で借りるのに、「親日派の・・・」に限っては古本屋さんで100円で購入、もともと読むのが遅いうえ返却の心配がないせいかなかなか読み進みません。でもkeikoさんに応えようとこの1~2日頑張ってますが、ようやく三分の一といったところでしょうか。正直、書かれていることが本当だという前提なら救われたような気持ちになります。「ほらやっぱり日本人は韓国に対して悪いことしてなかったんだ」と。一方で、本当のことが書かれていないという確信もあるので「なんでこの人は韓国人なのに自国のことを貶めて日本のことを持ち上げるのか」と不気味さも感じます。今までのところの読後感は混乱してやや不快です。実際、私もこの本は酒井さんのテキストだろうなと思っていました。日本の統治が韓国の近代化を前進させたというのは、ちょっと違うかもしれませんがアメリカの広島、長崎への原爆投下は「アメリカの良心」だというのとよく似ていると思います。それで私達は「よくぞ本土決戦を避け、終戦のために原爆を落としてくれました。ビバ・アメリカ!」と思うかということです。難しいことはよくわかりません。これまで読んだこの本の所管です。引き続き読みますね。

匿名さんのコメント (2010-01-30 0:57:43)

「所管」間違えました、「所感」です。

keikoさんのコメント (2010-01-30 9:18:44)

「所感」を読ませていただいて、さすが匿名さん、の思いです。 以前に読んだ折も、韓国人には受け入れがたかろうという思いの他に、「べんちゃら」 も度が過ぎれば「やや不快」という感じを持ったことを思いだします。  アメリカ国の日本列島原住民になることと、原爆投下。 異質のものながら、究極の選択を迫られれば、どちらも選べない、という意味では、並べて考えられることだと思います。 金完燮氏は、しつこく植民地になることは素晴らしいと説きますが、同意者は少ないと思います。 韓国を併合したのは悪いことではない、という日本人でも、敗戦直後に日本がA国の植民地になればよかった、とする人は少ないのではないでしょうか? 酒井さんはどうなのでしょう?  「嘘=創作歴史」には、歴史など知らなくても、匿名さんならいくつかは気づかれると思います。 ええ加減に読み流していた自分にあきれました。

keikoさんのコメント (2010-01-30 19:13:04)

NHKの「日本と朝鮮半島2000年」は明日、「第10回 “脱亜”への道 ~江華島事件から日清戦争へ~ 」 ですね。 この番組は、かなり科学的観点で製作されていると思いますので、楽しみにしています。

酒井さんのコメント (2010-01-31 0:12:34)

私のテキストじゃないですよ。その本は。だからこのスレでもその本は挙げませんでした。私はニューライト派やエッカートの意見に近いです。

酒井さんのコメント (2010-01-31 0:28:02)

併合によって朝鮮半島に私有財産制度が導入され、資本財の投資も大規模に行われた。それは併合の長所である、というのがニューライトの考えで、これは私も同じですね。「嘘=創作歴史」なら、韓国の教科書も嘘が多いと思います。

酒井さんのコメント (2010-01-31 0:42:13)

A国とはアメリカのこと?それなら、日本が戦後にアメリカの植民地になれば、日本の奇跡とも言われた経済発展は無かったでしょうね。戦前システムの延長線上にある護送船団によって日本は経済大国にのし上がったと考えてますから。厳格に独占禁止法とか適用されれば、KEIRETSUto

酒井さんのコメント (2010-01-31 0:45:17)

すいません。やってしまった・・・。さて、厳格に自由主義経済やってたら、欧米企業に日本企業はとても敵わなかったでしょう。

keikoさんのコメント (2010-01-31 11:41:21)

 A国は、他に考え得る国があれば、アメリカと限定しなくていいですが・・・・「日本が戦後にアメリカの植民地になれば、日本の奇跡とも言われた経済発展は無かったでしょね」・・・・・・併合されて日本国がないのですから、当然、「日本の奇跡」があるわけはありません。 もし経済発展があったとしたら、それはアメリカの経済発展です。 「欧米企業に日本企業はとても敵わなかったでしょう」 という言葉は、「欧米企業に米国企業はとても敵わなかったでしょう」 と改めるべきですね。  併合されれば、護送船団であろうと、天皇制継続であろうと、本国政権の意に反せば、不可能です。 しかし出来上がった豊かな経済の国に組み込まれます。 経済至上主義の酒井さんだから、餓死者が大量に出、ほぼすべての子どもの頭に虱の卵がぎっしりついていて、経済復興の見通しもない時期だから、「ギヴミー」と手を出せば、チョコレートやガムを投げ与えてくれる豊かな経済力の国に、併合してもらいたいと思われたかも知れませんね?  

酒井さんのコメント (2010-01-31 13:53:47)

日曜の雨はいやですね。さて、何度も同じ繰り返しになりますが、2010-01-13 23:34:39と同じです。日韓併合は肯定も否定もないですね。資本財投資や私有財産制導入はうまくやったと考えています。アメリカはフィリピンを植民地統治し、識字率を大幅に上げるなど近代教育を充実させました。ですがフィリピンは今でも単なる一貧困国家のままです。それでもアメリカから「フィリピンに責任を感じる」などという発言は聞いた事ないです。

keikoさんのコメント (2010-01-31 17:35:47)

「日韓併合は肯定も否定もないですね」・・・いや、同じところへ戻っては堂々巡りです。  もう一歩踏み込んで考えてください。 「日本がどこかの国に併合されることは肯定も否定もないですね」・・・という意味でしょうか?  「護送船団であろうと、天皇制継続であろうと、本国政権の意に反せば、不可能です」 に加えて、日本国の主権はなく、アメリカ主権の一部となり、国語は英語、自国史は、アメリカ史、もっとも、原住民の言葉や歴史として、博物館などに「保護」されるかもしれませんが・・・・戦災の、劣悪な生存環境から脱出できるなら、そういうことは、受け入れられますか? ということです。

keikoさんのコメント (2010-01-31 22:02:05)

列島すべからく廃墟と化したあの時代、あらゆる工場が焼き払われていましたから、アメリカが、信託統治ではなく、併合したとすれば、あなたが言われる 「資本財投資」 は、やり放題だったと思います。 繁華街だった焼け野原に、野菜を植えて飢えをしのいだあの時代、靴磨きなども、ショバ争いに負ければ、仕事がなく飢え死にするしかなかったあの時代、焼け野原で、アカと呼ばれる銅線を見つけたら狂喜したあの時代、工場さえ建てれば、どんな低賃金でも日本人を雇えたでしょう。 脱脂粉乳や豆かすコーヒーを、学校給食として恵んでくれたアメリカですから、新しく自国民になれば、もっと本格的に資本投下して、ただ同然の焼け野原の土地を買占め、工場を建て、デパートを経営し、利潤を上げたでしょう。 アメリカンライブラリーには、当時の日本では考えられないような多色刷りの絵本 (もちろん英語) などが置いてあり、無料で利用できましたが、英語を国語とする新国民のための教育にも、キリスト教関係を中心に力を入れたと思います。 50年代半ばでも、繁華街をロバのパン屋が通っていました。 併合されていれば、もっともっと早い時期に、電鉄に資本投入し、道路を復活させ、フォードやクライスラーを走らせたでしょう。 利潤は資本家が取りますが、浮浪者も雇用にありつき、活気づくのは事実です。 「アメリカの日本併合は肯定も否定もない」 つまり、併合もまた良しですか?

酒井さんのコメント (2010-01-31 22:51:43)

日韓併合は歴史の流れだということです。沖縄はその流れの中で日本になった。台湾もなった。最後に朝鮮半島もなったわけです。現代とは違い、そういう時代だったわけです。keikoさん的な世界観からすればそれは許されない世界なのでしょう。だからアメリカが、フランスが、イギリスが、ロシアが、日本が、その他が、結果に如何なく徹底的に反省する社会を理想とされているように聞こえますね。

酒井さんのコメント (2010-01-31 23:11:53)

朝鮮王朝には自力で資本主義を発展させる力が欠けていた。これが私の考えのベースなわけです。台湾の李登輝氏は「日本が台湾を統治しなかったら、台湾の発展は無かった」と言われてますが、朝鮮王朝はまさにそうだと考えるわけです。一方、日本はアメリカが統治しなくても発展できたわけです。アメリカが日本を統治すればどうのこうのではなく、日本は自力で近代国家、資本主義国家を発展させる力が備わっていたのです。歴史に if 論は無いのですが、日本という国家が無ければ現在のアジアの経済発展は無かったでしょう。

keikoさんのコメント (2010-02-01 0:28:36)

「自力で近代国家、資本主義国家を発展させる力が備わっていたのです」というのは、結果が証明していますから、これほど強い論はありません(笑) 敗戦当時の日本人は、それ以前何年も続いた軍国時代に疲弊し、挙句に、空爆に叩きのめされていたけれど、逆に、これからは自国軍隊も空襲を恐れる必要がないという開放感に湧いてもいました。 どん底を味わった後の希望と底力に満ちていたと思います。 しかし聞きたいのは、相手の側に身を置いて物事を考えても同じことが言えるのか、ということです。 何度も繰り返しますが、酒井さんは 「時代と状況(日本の能力も含めて)によれば、他国が日本を併合することを肯定する」 と考えてもいいのですね?  おっしゃるように、韓国より早い時期に琉球王国を併合(琉球処分)しました。 併合・植民地を否定することは、今後の沖縄のことを考える上でも、とても大事なことです。 45年、地上戦の戦場になり、本土より早く敗戦し、米国に占領され、米軍の浮沈母艦になりました。 50年に、沖縄を切り捨てて日本本土は独立しました。 沖縄返還運動の後、75年、アメリカ国から日本国に戻ってきました。 併合状態から脱却するには、本土のために利用するという植民地そのものの政策を改め、基地をなくすことはもちろん、基地がなくても安定した生活ができるよう、本土の何倍も心を傾けて、失業対策、貧困対策をすべきだと思いますが、酒井さんはどう思われますか?

酒井さんのコメント (2010-02-01 22:19:29)

相手の側に身を置いて物事を考える。これこそ日本特有の道徳でしょう。ユンソナさんは来日当初「なぜこの人たちはこんなにも自分の意見を聞いてくれるんだろう」と不思議に思ったらしいです。でも、例えばフランス人が「ベトナム人の身になって考える事は出来ないのでしょうか?」と厳しく追及する人はほとんどいないと思います。中国に至っては、チベット弾圧において「チベット人の身になって彼らの苦しみを考えよう」と考える人はほとんどおらず、逆に「中国は如何なる圧力にも屈しない」と多くのデモまで発生しました。前に言ったトルコでも「アルメニアには絶対にトルコを侮辱させない」という強い意志を感じます。自分が多くの虐殺を行ってるにも拘らず、これです。もちろん私はこれらを賞賛するわけではないですが、相手の身にならなければ絶対にいけないというわけでもないと思います。何よりも私は日本人であって韓国人では無いですから。もちろん日本も完璧ではなく多くの過ちも犯しました。だけど私はやはり、自力で近代化を成し遂げ、この地域の経済発展に重要な役割を演じた日本を誇りに思っています。

keikoさんのコメント (2010-02-02 0:15:05)

おいおい、抑圧賛歌かよ、と思っていたら 「 私はこれらを賞賛するわけではないですが 」 にホッとしましたよ。 「 日本を誇りに思っています 」よ、私も。 だからこそ、他の国の人たちの誇りを奪うべきではない、と思っています。 近代化至上主義の立場からは考えられないでしょうが、今でも近代化からは程遠い人たちも、故国に対して、誇りも愛も持っています。 それは尊重されなければなりません。  例に出されたフランスであろうと、中国であろうと、トルコであろうと、抑圧に対してはノーというべきです。 そういう行いに対しては 「相手の身になっては絶対にいけない」のです。 何が良くて何が間違いなのかは、おもねることも侮ることもなく、きちんと評定すべきです。 「賞賛するわけではないですが」 暗黙の了解を与えているから、いまだに世界に抑圧や虐殺が大手を振っています。 「日本も完璧ではなく多くの過ちも犯しました」 その過ちに開き直り、逃げを打つのではなく、正面から向き合わないでいては、過ちから解放されません。 沖縄の「民意」を踏みにじり、犠牲を強いながら、日本を誇ることなどできないでしょう。

酒井さんのコメント (2010-02-02 22:10:04)

ニューライトの人が日本の統治にそれほど否定的じゃないのは、おそらくそれ以前の朝鮮王朝をかなり悪く考えてるからだと思います。当時の両班は土地の支配者で、人民の土地を吸い尽くすヒルだったとするのです。要するに当時の朝鮮社会には自力でこのような悪環境を変える力が乏しかったと。一方、韓国の教科書は朝鮮王朝もどんどん発展してきており、近代化の基礎は充分に備わっていたが、日本がそれを破壊し尽くしたとします。ただ私は、今まで言って来たようにこのような意見は支持出来ません。よって、このような意見が通説である限り、安易に彼ら側の身において物事を考え過ぎるのは良くない、というのが私のベースとしてあります。

酒井さんのコメント (2010-02-02 22:18:59)

また、何が良くて何が間違いかの判断が非常に難しい面もあると思います。例えばタリバンを排除するのは善か悪かなど。排除するにしてもどういう手段を使うべきか。また、「悪い」とされる行為がどこの時代にまで遡るのかという問題もあると思います。秀吉の侵略は悪いとしても、坂上田村麻呂の東北侵略はどうなのかとか(笑)。西洋人は第1次大戦前は不問とする立場が多いように感じます。

keikoさんのコメント (2010-02-03 0:06:42)

韓国の高等学校と中学校の『国史』教科書を買ってきて持っています。 高等学校では『近・現代史』も、別に1冊あります。 近・現代の歴史は、日本の教科書に比べて格段に詳しいです。 発展の中身も、具体的に書かれていますが、官職の売買など、負の部分も書いてあります。 「東学農民運動の展開」や「近代的改革の推進」も、詳しく書かれています。 ということで・・・・・ 「韓国の教科書は朝鮮王朝もどんどん発展してきており、近代化の基礎は充分に備わっていたが~~~」といわれますが、酒井さんは、具体的には、どの部分を嘘だとおっしゃっていますか?  文脈を示して、教えてください。 500年の間には、医学も科学も、農業も商業も、ずいぶん発達していますよ。 それに、たとえ「当時の朝鮮社会には自力でこのような悪環境を変える力が乏しかった」としても侵略・併合が正当化されるわけではないと思います。 「坂上田村麻呂の東北侵略」について、あなたは「侵略」という言葉を使っておられますし、それは間違いではないと思います。 ただ、古代、ほぼ全世界で、部族を統一してクニを作って行った時代と、近代、すでに国家や国際社会が成立している時代を、同じ物差しでは計れないと思いますけれど。 

酒井さんのコメント (2010-02-03 20:39:46)

私も高校歴史教科書持ってます。中学や近現代は持ってませんが。さて、この高校教科書には、わざわざ「近代胎動期」という項目が設けられており、いかにも近代に向けて進んだかという印象を与えようとしています。農業、商業が発展し、富農や庶民の台頭を招き、両班中心の身分制秩序が動揺。商工業や農業生産力の増大を背景に、庶民文化の発達を促した・・・などと書かれています。こういう記述に対しては「日本の歴史の真似を書いてるのではないか」と漠然とした疑問を長らく持っていましたが、今ではそれは間違いであると確信しています。その確信を与えてくれた1冊が、前に挙げた「朝鮮後期の郷吏」です。

酒井さんのコメント (2010-02-03 20:59:03)

この本によれば、朝鮮後期は、前期以上に身分制が強固になり、動揺していないとします。郷吏は高麗時代は「吏族」と言われ、この吏族から朝鮮時代に両班と郷吏に分化した。郷吏は守令の元で地方官僚を独占する一族になります。郷吏は自らが両班と同根であることを示すために族譜を新たに編集したり、両班の政治を仮面劇などで批判したりして両班中心体制に挑戦しますが、開国前は体制を崩す事が出来なかった。一方通説は、商業農業発展とそれに伴う身分制動揺を当然視し、著者はそれを厳しく批判します。高校教科書でも、農業発展によって登場した富農の挑戦を両班は受けた・・・と、郷吏が富農に置き換えられて記述されてます。

酒井さんのコメント (2010-02-03 21:16:12)

近現代史に関しては、もう日本への抵抗史観と収奪論一色という感じですね。これに対して、韓国ではニューライトなどによる代案近現代史が発表されたらしいけど、残念ながらまだ読んでません。彼らは当然、教科書の近現代史感を痛烈に批判しています。土地を奪い、米を奪い、全てを奪った。こういう教育にkeikoさんが何の疑問も抱かれないのは、私にとってはさらなる不思議です。

keikoさんのコメント (2010-02-04 10:35:37)

私の持っている高等学校『国史』は、B5版435ページを、大きく7つの項目に分けてあり、7「近現代史の流れ」・・・この中に「近代胎動期」という項目はありません。 お持ちの本が、日本語に要約翻訳したものだと、項目までは一致しないのかも知れませんね。 しかし、日本各地で起こった一揆の「真似を書いてる」のが「東学農民運動」だ、なんてことは、あり得ません。  『朝鮮後期の郷吏』も読みましたが、あの本を読んでも、「それは間違いであると確信」できません。 武家社会の日本と違って、「下級武士」ではなく「下級官吏」である「郷吏」が台頭し、あなたの引用のように「自らが両班と同根であることを示すために族譜を “新たに” 編集したり、両班の政治を仮面劇などで批判したりして両班中心体制に挑戦します」 つまり、「両班中心の身分制秩序が動揺」していますね。 李勲相は高校教科書を批判していましたっけ?  韓国で仮面劇(タルチュム)をご覧になったことがありますか? 郷吏が関わり、文字文化的に洗練されたとしても、演じるのはクァンデ(広大)と呼ばれる被差別階級の芸人集団でした。 地域ごとに仮面のスタイルが違い、方言もきつく、なかなか聞き取れませんが、卑猥だったり卑近だったり、そして最後には、見物大衆が一緒になって踊り狂います。 大衆芸能には違いありませんよ。 そして郷吏の他に、正真正銘の庶民(農民)も政権を揺るがしています(甲午農民革命)。 

keikoさんのコメント (2010-02-04 10:37:16)

「keikoさんが何の疑問も抱かれないのは」・・・・私はすべての歴史書に疑問を持っています。 だから一つひとつ検証しながら読みます。 けれども、全体を一括して 「抵抗史観と収奪論一色」 などとレッテル貼りもしません。 自国が大日本帝国の一部になったのですから、日本抜きで国史が語れるわけはありません。 異国語によって異国政府の政策が押し付けられるのですから、実際はこんな教科書どころではなかったということも知っています。 当たり前ですが、教科書に書かれていることなど、質量ともに不足しています。  たとえば以前にも書きましたが、川上操六参謀次長が 「東学党ニ対スル処置ハ厳烈ナルヲ要ス。 向後悉ク殺戮スベシ」 と命じていたことなど、教科書には載っていません。 これは日本側の資料で、日本人が発見した電文だから当然ですが、日本人(私)は、この教科書に書かれていることすら、知らずに育ちましたから、この教科書はもちろん、日本の資料から見た日韓近代史についても、もっともっと学ばねばと思っています。 ニューライトにはトヨタから研究費が出ているという、詳細資料つきの記事を読んだことがあります。 ニューライト一辺倒ではなく、中塚明著『これだけは知っておきたい日本と韓国・朝鮮の歴史』(高文研、 2002年)『現代日本の歴史認識?その自覚せざる欠落を問う』なども合わせて読んでみて下さい。

酒井さんのコメント (2010-02-04 21:38:53)

李勲相は高校教科書を批判?

酒井さんのコメント (2010-02-04 21:51:57)

李勲相は高校教科書を批判じゃなく、通説を批判してるわけです。身分制の動揺が無かったと。私の文章力が無いのかもしれないけど。郷吏の本は家にありませんが、庶民芸能じゃないことを著者は力説してませんでしたっけ?それに、教科書を読めば、どう見ても収奪と抵抗史観そのままでしょう。keikoさんは以前に「親日派のための弁明」で嘘を厳しく非難されていたわけですから、韓国の歴史教科書が書くのは嘘だと思われないのが不思議で仕方が無いですね。これはイ教授も「日本に行って驚いたのは、私がどんなに日本によって近代化に貢献した面があると言っても、全く聞く耳を持ってもらえない人がいることだ」と言ってましたね。

酒井さんのコメント (2010-02-04 22:25:05)

ニューライトやエッカート一辺倒じゃないですけど、私はやはり教科書より彼らの意見に近いですね。李勲相は「朝鮮には朝鮮独自の歴史がある、それは西洋とも日本とも異なる」と言ってますけど、まさにその通りだと思います。朝鮮王朝の商業の発展だって、教科書は「商品貨幣経済の発展」という言葉を多く使って近代の胎動がまさにあるように記述してますけど、これは日本がそうだったから朝鮮もそうだった式の記述の典型だと思いますね。確かに高麗王朝や朝鮮初期より、後期、特に17世紀後半から18世紀にかけては農村が平野部に進出し、農業生産が増えてそれまでより増えましたが、それでも貨幣経済はそれほど成熟しなかったし、それも19世紀は18世紀より衰退してしまい、成長は長くは続かなかった。だけど、韓国の教科書は「商業が発展して近代の胎動があった」としなければならない。そうでないと、日本の収奪論に迫力がなくなってしまうわけですから。

酒井さんのコメント (2010-02-04 23:00:34)

そうそう、再びおじゃますると、なぜニューライトを支持するかといえば、彼らの意見にきちっとした反論を行った韓国学者がいないから。イ教授の土地調査事業の研究も、イ教授への人格攻撃ばかり。私は近い将来、韓国の歴史教科書は大幅に書き換えられるか、今よりもっと多くの教科書が出て来るのではないかと思います。

keikoさんのコメント (2010-02-05 0:40:11)

「庶民芸能じゃないことを著者は力説してませんでしたっけ?」・・・・「郷吏」という存在にスポットを当てる本だと思って読みました。 これまで「郷吏」という言葉を知らなかったので、興味深く読みましたが、タルチュムが庶民芸能ではないとか、身分制の動揺が無かったとか、「力説」されているという印象は持ちませんでした。 そして、郷吏自身の意識はともかく、郷吏は両班と区別される存在で、両班ガチガチ支配の構造を覆す勢力の一翼という意味では、庶民と共通する点があったと思います。 「『親日派のための弁明』で嘘を厳しく非難されていた」・・・思想と事実は区別されねばなりません。 ここで指摘した嘘は、考え方の問題ではありません。 『三国史記』にも『日本書紀』にも、執筆の意図があると申し上げましたが、それを踏まえ、発掘資料や他の文献資料などにより、事実と虚偽を確定していく作業が、歴史検証です。 

keikoさんのコメント (2010-02-05 0:44:38)

「教科書は「商品貨幣経済の発展」という言葉を多く使って」・・・以前に通読したときに、多く使っているとは思わなかったので、今、見直しました。 漢字ではないので、目に飛び込んでこないのかもしれませんが、印象は変わりません。 『国史』には、「近代胎動期」という項目はなく、『韓国近・現代史』(これもB5版で384ページ)の第一項目の1.が「近代社会の胎動」になっています。絵・図・グラフ入りで4ページ、その中に、「商品貨幣経済が発達」したと1度述べていますが、これを嘘だと断定することはできません。 むしろ全体の流れの中で当然な記述だと思います。 私が歴史教科書を買ったのは、韓国歴史の基礎知識を得たかったからで、問題意識を持って読んではいません。 なかなかじっくり読み直す時間が取れませんが、もう1度全体を読み直そうと思います。 私は「日本によって近代化に貢献した面がある」ことを否定はしていませんよ。 ただそれによって併合が美化できるものではないと思っています。

酒井さんのコメント (2010-02-05 21:55:16)

私の教科書は日本語版ですね。第7次教育課程「国史」の全訳。読んで思ったのは、90年代後半の教科書より穏やかな文体になったなということでしょうかね。90年代後半の時は文体が自尊史観調で、例えば壬申倭乱後「文化劣等国の日本は、朝鮮の先進文化を取り入れた」という論調でびっくりしたのを覚えてます。まあ、この教科書でも「徳川は朝鮮の先進文明を・・・」とか「通信使は先進文化を日本に伝える・・・」など相変わらずな面もありますけど(笑)。あと、郷吏の本は「後期は身分制がむしろ前期より強固になった」と力説していました。郷吏はそれを打ち破るために近代を利用し、日帝にも積極的に協力したというのが彼の説でしたね。

酒井さんのコメント (2010-02-05 22:18:59)

郷吏の著者も、イ教授も、ともに「朝鮮は西洋や日本とは違う、我らには我らの歴史がある」と考えてるようです。イ教授もこれは同じで、第7次教科書には還穀制度が朝鮮前期にしか書かれてませんけど、イ教授はむしろ後期こそ大同法施行とともに環穀制度が進展し、市場経済よりもこれが朝鮮後期経済の中心の根幹を成したことを力説しています。19世紀には環穀制度は官僚の横領などで衰退していきましたが、民の生活を安定させようという儒教生理学的な理想が掲げられたものだった。環穀は日本や中国にも存在したけど、朝鮮後期の比重は極めて高く、「商品貨幣経済」が連発される7次教科書より説得力があるように思いました。

酒井さんのコメント (2010-02-05 22:32:04)

sorenisitemo

酒井さんのコメント (2010-02-05 22:36:02)

それにしても韓国語版の教科書は韓国で買われたのでしょうかね、やはり。私はハングルは読めないので、一度勉強してみようかと思いますね。発音が難しいらしいけど、これは日本語の発音が最も単純だから仕方が無いでしょう(笑)。何せ日本語は母音が5種類しかないですから。英語でも「バット」と言っても野球のバットや蝙蝠、しかし、と皆発音が違いますし、本当に大変です。

keikoさんのコメント (2010-02-05 23:13:23)

私が持っているのは、2004年3月1日発行の 『 국사 』(国史) と2003年3月1日発行の 『 한국근・현대사 』(韓国近・現代史)です。 明石書店の 世界の教科書シリーズ24『韓国近現代の歴史』の紹介文に「第7次教育課程が完全実施された2004年から、高校2、3年生の選択科目として設置された「韓国近現代史」の検定教科書」とありますから、これをお持ちなのでしょうか? 目次を見ると、『 한국근현대사 』とほぼ同じですが、著者が違っています。 検定だから複数の教科書があるのですね。 それとも、この他に『国史』というのが別に翻訳して発行されているのでしょうか? 「「商品貨幣経済」が連発される」って、どのくらいの回数を連発しているのでしょうか? 私が持っているほうが少し古そうですが、90年代後半よりは新しく、金大中政権後のものですね。 民主化によって少し改善されたのでしょうか。 「朝鮮は西洋や日本とは違う、我らには我らの歴史がある」は当然ですね。 その歴史を日本色に塗り替えようとした併合は、やはり絶対に肯定できません。

keikoさんのコメント (2010-02-05 23:13:53)

 「不滅の李舜臣」を見ていても、他の王朝ドラマを見ていても、朝鮮王朝の腐敗堕落にはいらいらしますし、時代が下るにしたがって、ひどくなったようにも思います。 しかし改革の動きが一部の知識階級(これが郷吏か)と農民の間に起こりました。 数十万の農民が蜂起して、地方政権を握るほどの力になっていたのです。 それを潰したのが、明治政府とその軍隊でした。  韓国の歴史教科書は、もちろん韓国で買いました。 一般書店に教科書コーナーがあり、2~300円で買えますが、私は古本を買いましたから、ただ同然で、しかも赤線や書き込みまでサービスされています(笑) 

keikoさんのコメント (2010-02-05 23:43:50)

韓国語の勉強はお勧めです。 飛行時間一時間ほどで国内旅行並みですし、田舎のバスに乗っても、最近は若い一人旅の日本人にもよく会います。 発音も若い人はすぐ上達しますが、私のように下手糞なのもまた、可愛がられます!? 書物で得る知識も大事ですが、その地を踏み、人と触れ合うことが、本当の理解に繋がると思います。

酒井さんのコメント (2010-02-06 0:29:24)

p178~185まで6回です。近代胎動期の経済の項目の中、即ち朝鮮後期に当たる部分ですね。p186では「資本主義の芽生えを整理してみよう」とあり、資本主義発展に有無を言わさないような設問の仕方がされてます。近現代史の方は、前にも言ったように持ってません。それにしても韓国、教科書安く売られてますねー。

酒井さんのコメント (2010-02-06 0:38:05)

あと、keikoさんと私の最大の違いの一つが、農民隆起に対する考えでしょうか。私は農民隆起による体制転覆と聞くと、どちらかというと恐ろしく感じる方なんです。江戸時代の一揆のような体制転覆を考えないものなら別ですけど。農民一揆が天下を取り、資産階級である地主を排除したりしたら、より一層独裁が強まりはしないか(富の蓄積や企業社会の発展がある場合は別)。というのも、地主って資産階級だから、ある程度国家に権力が集中し過ぎるのを防ぐ役割も担ってると思うんですよ。それが無くなれば、共産国家のように巨大な国家と貧乏農民の二極化に陥りはしないか。従って、経済が発展してない状態での、農民による体制掌握は私は怖いんです。

keikoさんのコメント (2010-02-06 2:06:23)

「p178~185まで」・・・お持ちの本の、出版社と書名など、教えてください。 日本語の方が格段に読みやすいし、手に入れたいです。 農民蜂起にしろ労働争議にしろ、私も恐ろしいですよ。 体制側も権力の座を追われるばかりか、時には命を落とすでしょうし、蜂起する方は、弾圧で皆殺しなども覚悟しての決起です。 できるなら、そんな方法でなく体制変革が行われるといいですね。 しかし外国軍隊によって外国体制に変革されるより恐ろしいとは思いません。 農具を武器にした程度の戦争で、変革が成就しても、安定政権になるまでには、何度もの政変が繰り返されるでしょう。 そしてどういう体制に落ち着くとしても、自分たちが体制を選んだという誇りを持てるでしょう。 日本の秩父事件は、規模も期間も小さかったようですが、共通点も多いようです。 秩父事件と甲午農民革命をテーマにした小説を、今年中くらいに河田宏さんが出しますから、お楽しみに。 

酒井さんのコメント (2010-02-06 20:34:06)

明石書店ですね。書名は世界の教科書シリーズ15「韓国の高校歴史教科書」です。2006年12月初版だから、今はさらに改定されてるかどうかは分かりません。構成は政治・経済・文化が分けて書かれており、それぞれ古代(統一新羅まで)→中世(高麗)→近世(朝鮮前期)→近代胎動期(朝鮮後期)→近現代の順に記されています。

keikoさんのコメント (2010-02-06 20:36:56)

本の紹介ありがとうございました。 必ず読んでみます。 ここでの議論で、たくさん勉強させてもらっています。 韓国語と日韓古代文化は、十数年前から始めましたが、近現代史はそのオマケ、と時代を生きてきた強みだけです。 ここが制限なく使えるものかどうか分かりませんが、コミュニティーを覗いても、メカ音痴にはどうも難しくて・・・  「徳川は朝鮮の先進文明を・・・」・・・私も思わず笑ってしまいましたが、嘘と断罪することはできません。 西洋に比べれば近いとはいえ、異文化ですから、学ぶところは多かったと思います。 事実、学ぶために拉致してきた姜沆などの儒学者もいました。 王室の権力争いなど、ドラマでは気分の悪いことが多いですが、文化的な面では、相当な先進国だったと思います。 14世紀には、世界最初の金属活字が作られていて、直指心体要節という本が現存しています。 鎖国中で、西洋文化が入る前のわが国にとって、シルクロード文化がもたらされるのも、朝鮮経由でした。

酒井さんのコメント (2010-02-06 22:38:11)

古代は別として、何が先進で何が後進かは一概には言えないと思いますが、韓国人はやはり中華意識を持つ人々だなと思いました。p95の図でも琉球やジャワに「朝鮮の先進文物伝播」と書かれてます。姜沆は「倭人は壁を塗り、屋根を敷くようなつまらないことにも技を競い、大金を与えている」と不思議がる典型的な朝鮮官人という気がします。彼が激烈な反日家なのは当然としても、日本の繁栄を褒め、逆に朝鮮官人の腐敗を嘆くという冷静さを持った人でしたね。朱子学は日本に導入され、江戸時代の統治イデオロギーを作成しましたが、これにガチガチに染まる事はなかったと思います。

酒井さんのコメント (2010-02-06 22:49:22)

文物については、日本は中国・朝鮮から色々導入しました。ただ、日本に磁器が無かったとしてもそれが日本の遅れを差すわけではないと思います。例えば水車は世宗時代から度々日本からの導入が検討されますが、なかなかうまくいきませんでしたし、漆器についても通信使は「鏡のような光沢がある」と高く賞賛しています。色絵磁器や蒔絵が朝鮮に無かったとしても、それが朝鮮の後進性を表すのではないのと同じだと思います。最近は、ネットの発達や日本に来る韓国人旅行者の急増などもあり、日本文化に対する誤解は急速に是正されてきたのではないかという気がします。源氏物語や浮世絵を知る韓国人は増えてきましたし、このまま交流が続けばいずれ「先進文化」の文字も消えるかもしれません。

匿名さんのコメント (2010-02-13 0:43:31)

勝手に酒井さんの人物像を作り上げてたようで・・・。すみません。「親日派の・・・」はまだ読めてません。ドラマの放送は終盤ですね。それにしても藤堂の徳川への寝返りは鮮やかだったと思いませんか??

keikoさんのコメント (2010-02-19 6:45:40)

ご無沙汰しています。 匿名さん、「親日派の・・・」は、暇つぶし以上のものではありません。 学べば学ぶほど馬鹿馬鹿しくなりますが、他の本を読みもせず、ちっとも知識がなくても、馬鹿な! となる箇所もあります。 たとえば、1894年7月23日の、日本軍による景福宮襲撃事件を、「日本軍によるクーデター」と称し、誉めそやしています。 他国軍隊が王宮を襲撃して、国王と王妃を監禁し、王都の四大門を掌握したというのを、クーデターなどと呼ぶでしょうか? (その10年前の甲申政変は、朝鮮人のクーデターに日本軍が加勢したとして、NHKもクーデターと呼んでいましたが・・・)  景福宮襲撃の日本側の詳細な記録は、福島県立図書館の佐藤文庫に残されています。 東学農民軍の討伐隊の 『 陣中日記 』 は、防衛省 防衛研究所図書館に残されています。 1995年に、東学農民軍首魁の首級、とじかに書かれた骸骨が北海道大学で発見され、現在は返還され、全州歴史博物館にあります。 韓国各地には、農民軍虐殺当時の記録が残されています。 そして目撃された多くの悲劇が語り継がれています。 しかしこの本では、日本はあくまで革命の正義を貫いたことになっていますが・・・・。

keikoさんのコメント (2010-02-19 6:47:13)

1月13日にご紹介いただいた『朝鮮王朝時代の世界観と日本認識』(明石書店)を読んでいます。 当時の朝鮮人・日本人の比較描写が、現在にも通じるところがあったりして面白いです。 ところで、p204の1行目に「朝鮮王朝建国の後、太祖李成桂は八世紀後半から六百年余り続いていた日本との国交断絶状態を清算し・・・」などと書いてあるのですが、これは一体どういうことなのでしょう? 時期によって緊密さに濃淡はありますが、日本には国交の記録がたくさん残っていますし、韓国でも一般的には、2000年の間で不幸な関係の時期はごくわずか、という認識だと思います。 『薩摩藩士朝鮮漂流日記』池内敏(講談社選書メチエ)が、この本とは裏表で面白いですよ。

keikoさんのコメント (2010-02-19 6:48:04)

『韓国の高校歴史教科書』 原書と対比してみています。 全訳といいながら、ところどころ省略されています。 「近代胎動期」という言葉を多用していますが、原書には「胎動」という単語は使われていません。たとえば「 近代胎動期の文化 」は「 문화의 새 기운 」(文化の新しい動き)기운 は 気運という漢字語もありますが、きざし や 気配 を意味する固有語もあります。 まあいずれにせよ、私はことさらに、立派な教科書だとも、嘘だとも感じません。 しかし、「このまま交流が続けばいずれ「先進文化」の文字も消えるかもしれません。」 には賛成です。 幼い、とは日本人独特の感覚かもしれませんが。

匿名さんのコメント (2010-02-27 13:47:10)

私の前回のコメント、放送回数を間違えてました。申し訳ありません。「新日派の・・・」を中断し、戦国水軍関係の本を読みました。イ・ヨンナムが実在だとわかりました。こっちはこっちで(倭軍)、大変だったようです。しかもだれひとり「大儀」など感じてなかったようです。

ソラさんのコメント (2010-02-28 9:01:43)

昨日の放送分でイ・スンシンが王命で捕らえられ拷問を受け解放される場面は「孤将」の正に冒頭の部分ですね。しかし、何という愚かな王でしょう、ソンジェ王は。怒りとともに、こんな王の時代に生まれたイ・スンシンがなぜあんな形の死を選んだか納得がいきます。チェ・チョロ氏はテ・ジョヨンのコルサビウ役で見て以来ファンですが、本当に憎らしい王を演じてますね            

keikoさんのコメント (2010-03-01 2:07:47)

89・90 やっと見終えました。 「許浚」でも、ソンジョは情けない王でしたが、イ・スンシンに対しては残虐な王だったようですね。 どちらのドラマでも光海君の方が立派なんですが、光海君がなぜ君のままなのか、光海君のドラマも見たいです。 仁祖反正で倒されたのですよね。 このページの上の方にあるソンジョの写真、チョ・ミンギとなっていますが、これは間違いですね。 韓流ファン、以前は女性が多かったけれど、最近は男性ファンが多くなってきたそうです。 多分、歴史ドラマのおかげですね。

匿名さんのコメント (2010-03-01 8:01:09)

「孤将」の冒頭はつかみにくかったです。どう考えても李舜臣が捕らえられるとはありえなかったから。チェ・チェロ氏を見るのははこのドラマが初めてです。いい味だしてますよね。

keikoさんのコメント (2010-04-03 8:35:22)

南海岸一帯と、済州を含む南海の島々を回ってきました。 何度も行っているところですが、「不滅の李舜臣」のおかげで、それぞれの海戦がリアルです。 発掘調査はされていても、今は地上に痕跡の残っていない倭城址にも行きました。 ところで、「不滅の李舜臣」 再放送がありますね。 見逃していた、始めの方を見ることができるので嬉しいです。

匿名さんのコメント (2010-04-04 1:12:15)

いつの間にやら桜の季節ですね。お久しぶりです。倭城は藤堂高虎が築城したものもあるそうなので(順天倭城)、とても興味があります。7月に韓国に行く予定ですが、子連れファミリーなのでソウル市内のみ、李舜臣関係の観光はできそうにありません(涙)。しかも初めての個人旅行、おすすめホテルなどあれば教えてください。

jazirat_sinaさんのコメント (2010-04-04 22:42:39)

光海君ga[

jazirat_sinaさんのコメント (2010-04-04 22:49:39)

間違って途中で切れちゃいました。光海君が「君」である理由は彼がクーデターによって廃位されたからですよ。ですから諡号がないわけです。もう一人諡号のない王様がネロこと燕山君です。光海君のドラマとしては「王の女」があります。私は未見ですけど。なおバカ王こと宣祖はどのドラマでも悪く描かれており、人気の高さがうかがえます。

のんこさんのコメント (2010-04-06 10:23:07)

今朝からの一挙放送を録画して見ましたが これって本当に1話でしょうか?最近の映像のようですが、途中から視聴しましたので楽しみにしてたんです。凄くいいドラマで嵌り込んでいます。一挙放送楽しみにしてたんですが、、、知ってる方教えてください。

keikoさんのコメント (2010-04-07 18:38:53)

はじめの方を見逃していたので、1度ツタヤで第一話を借りたことがあります。 入会金を払って、レンタル料金も払ったにもかかわらず、見ると広告でした。 早送りも飛ばしも不能でした。 もちろん後ろの方には「不滅の李舜臣」も入っていたのでしょうが、広告を見る気にならず、そのまま返してしまいました。 小説もそうですが、最初の部分は、李舜臣の最期に近いところからはじまるようですね。 まだ1話の途中までしか見ていませんが、31話から見ているだけに、ふむふむ、です。jazirat_sinaさん 燕山君の他にも、たくさん殺した暴君はいそうですが、中宗への移行はクーデターで、中宗を擁立した「功臣」がのさばりますから、燕君が君付けなのは、そんなもんかなあと思います。 だけど、端宗も、政変による廃位ですが、この人は君付けではないですね。 光海君びいきなので、光宗か海宗くらいにして欲しいものです。

のんこさんのコメント (2010-04-08 15:26:40)

keikoさん ありがとうございます^^そうだったんですか、、私は本放送でスンシンの若い頃からを見たので1話が??となってしまいました。本放送そろそろ最終回に近くなってきましたね。じっと見ていようと思います。韓国に無知なものでドラマで勉強することが多く、嵌ります。ありがとうございました。。

匿名さんのコメント (2010-04-17 23:57:53)

本放送は見てないのですが、最終回を迎えたようですね。実はDVDですでに見てしまっていたのですが、いまだに余韻に浸っています。

ソラさんのコメント (2010-04-18 12:39:20)

ついに終わりましたね。最終回感動的で納得のいくものでした。キム・ミョンミンさんの演技素晴らしかったですね。しかし、一つ知りたい事があります。最後までイ・スンシンの忠心を疑っていた王は彼の勝利を知った時、どんな反応を示したのでしょう。どなたか知っていらしたらお教え下さい。keikoさん、匿名さんいろいろなご意見が伺えこの欄を見るのがとても楽しみでした。ありがとうございました。こんなに考えさせられるドラマは初めてでした。歴史って本当に多角的に見ないと分からない者ですね。来週の2話がスペシャルである事を願って楽しみにしています。KNさん、本当に良いドラマありがとうございました。

匿名さんのコメント (2010-04-18 22:17:17)

ソラさん、まったくもって同感です。何だか寂しくなります。初めてコメントさせてもらった時にニックネームを書き忘れ、ずっと名乗ろう名乗ろうと思っていたのに、結局機を逸してしまいました。何か不義理しているようで、返す返すも残念です。王のことは私も気になります。戦死してほっとしてるんでしょうね、少しくらいは心が痛んだだろうか…。スペシャル、あるといいですね!

keikoさんのコメント (2010-04-22 11:11:58)

07年5月、柳成龍逝去400年忌ということで、ソウルの中央博物館の特別展を見てきました。 そのあと安東で、柳氏 には リュ (류) という家系と ユ (유) という家系の 2氏があるという話しを聞きました。 柳成龍は リュ・ソンニョン で、その子孫である俳優は リュ・シウォン であると。 柳成龍の一族は、 ユ ではなく リュ です、と名乗るようですが、逆の場合、リュ ではなく ユ であるという意識をどのくらい持っているのでしょう。 さて、31話から見ていたので、このドラマではちゃんと 류 성룡 となっているなあと思っていました。 ところが改めて第1話から見ると、最初は 유 성룡 ですね。 今朝の第13話から、류 성룡 になっています。 韓国でクレームが来て、訂正したのでしょうか?  最終回まで見ました。 ほとんど自殺行為でしたね。 逆賊として王に殺されるより戦死を選ぶ・・・リアリティーがありました。 

yolyさんのコメント (2010-04-24 15:33:33)

ソンジョ王役は、冒頭のチョ・ミンギさんからチェ・チョロさんに交替したあと最後にまたチョ・ミンギさん登場かと思ったら最終回のかぶってるシーンもチェ・チョロさんでは???ドラマはたっぷり堪能させていただきましたが・・・

匿名さんのコメント (2010-04-30 21:23:18)

スペシャルありましたね。なのに見逃した私って・・・。再放送に期待。

keikoさんのコメント (2010-05-04 0:31:00)

独立記念館で一日過ごそうと、牙山の温陽温泉に泊まりました。 4月28日が李舜臣の祝祭だということで、うまいタイミングだったのですが、「天安」の追悼のため、延期になりました。 時間のやりくりをして、金佐鎮の生家を見学しました。 奴婢たちに財産を分け与えて身分を解放するなど、なかなかの人格者だと見受けました。 『親日派のための弁明』の金完燮が「「金佐鎮は山賊の親分」と書いて、訴えられ敗訴したそうですが、子孫といえば、息子は金斗漢、孫は金乙東、ひ孫が「朱蒙」の宋一国です。 この一家、なんだかピカピカしていて、私は余り好きになれませんが、金完燮がトンデモ作家だということは間違いなさそうです。

keikoさんのコメント (2010-05-05 11:16:00)

留守中録画分を一気に見ています。第19回で即位前の宣祖、河城君が出てきました。 後半で見た光海君のように、民を思う素敵な王の卵と見受けられます。 光海君も、即位後は王号すら与えられないほどの施政であったようです。 事実はどうか知らないけれど、即位前の抱負が、即位後にヘナヘナになるのは、ありがちなことかと思います。 鳩山氏も、政権前の論文など、弱者に思いをいたす、素晴らしい抱負をお持ちだったと。 しかし強力で身勝手な明(米)の圧力は、地位どころか命さえ奪われるほどで、みるみる無力な案山子に成り果ててしまいます。 

匿名さんのコメント (2010-05-09 12:29:06)

河城君にはおおいに期待していたのですが・・・。理想が高いぶん、ままならない現実に屈してしまったのでしょうか。国主の無力化は外圧だけではないでしょうね。洋の東西を問わず、今も昔も・・・

keikoさんのコメント (2010-05-10 22:53:23)

そうですね~。 併合した沖縄を本土の捨石とし、本土敗戦の3ヶ月前の6月23日に敗戦占領を許し、サンフランシスコ条約でも、沖縄を切り捨てて本土の独立を果たし、1972年の返還時にも、基地付き (核付き) の状態を押し付けたままでした。 いまだに併合状況を続けているわが国を、恥ずかしいと思う国民が多数になれば・・・・国民総意が後押しすれば、外圧を跳ね返すことも可能だと思います。 本当に民主主義が機能していれば、鳩山一人の無力など、問題ではないでしょうね。

匿名さんのコメント (2010-05-17 23:27:42)

沖縄の事は詳しくは知りませんでした。行ったこともないし。国民総意ってきっと今の日本では、ほとんど死語のような気もします。やなことは自分ち以外の所が引き受けてくれたら、とりあえずホッ、て人が多いだろうから。例えは悪いけど産業廃棄物処理場をどこに移転するかで市内各地が押し付け合いしていたのを思い出しました。ましてや基地なんてねえ・・・。ところでkeikoさんはご自身のブログとか持ってらしゃらないのですか?

keikoさんのコメント (2010-05-21 22:04:35)

民主党政権になって、とりあえず良かったと思うのは、「普天間米軍基地は国外に、少なくとも県外に移転」 という、ごく当たり前のことが、表通りに出てきたことです。 実現させるかどうかは、国民力でしょう。  自民党政権が続いていたら、「基地は必要、沖縄以外に受け入れるところなどない」 と差別が当然の姿勢、疑問すら抱かせないままでしょう。 ブログね~~。 忙しいは言い訳にならないでしょうけれど・・・・持っていません。

匿名さんのコメント (2010-05-26 23:08:05)

そうでした、忙しい方でしたね(笑)。ぶしつけなこと聞いてごめんなさい。録ってあったNHKスペシャルを見てたら一瞬、李舜臣像が映りました。伊藤博文と安重根の内容でしたが、またまた「ううーん」と頭を抱えてしまった次第です。知らなかったことが多すぎて。

kankokujinさんのコメント (2010-06-05 11:36:06)

確かに歴史的にみてもいい加減なとこがみえますよね。日本人の観点からしてみると。このドラマ2004年だから、共産党とおなじ政権だったんですよ。奴らのせいで今北朝鮮が核武器を持つようになったんです。ヤツらは反北感情を減らすため反日感情を高めてきました。反米感情もなおさらですね。2000~2009年度に作られた映画、ドラマは全部反日、反米、親北です。理解できますか?。そゆう意味です。豊臣秀吉軍を詳しく表現する必要はなかったんですよ その親北政権にとっては。 ただ反日それでよかったんでしょ。韓国人として恥ずかしいんですよね。ほんとに申しわけございません。。

kankokujinさんのコメント (2010-06-05 11:45:30)

正直このドラマ見たことないんです。面白くなさそうだたんで。。でもなんでこゆうドラマが日本に。。だと疑問をもちました。韓国の観点のドラマだから。とうぜん日本は悪役に決まりなんでしょか。。もし自分が日本人だったらこのドラマ見ないと思いますよ。

risyunsinさんのコメント (2010-06-06 6:35:45)

http://www.unkar.org/read/hobby11.2ch.net/sengoku/1185172692

risyunsinさんのコメント (2010-06-07 7:12:29)

朝鮮の亀船の研究です。長いけどgoodな文章です。http://www.rekishi.info/forum/forum100/20050911173204.html

keikoさんのコメント (2010-06-08 15:07:19)

匿名さん、「伊藤博文と安重根」の巻で、李舜臣像が映りましたか?  気がつきませんでした。 また折を見て見直します。  kankokujinさん、はじめまして。 とはいえ、昼間の幽霊のように場違いで・・・(笑)   「もし自分が日本人だったらこのドラマ見ないと思いますよ」 「正直このドラマ見たことないんです」  ってもねえ。 「不滅の李舜臣」 を批判するなら、最低限、見てからでしょう。  せめてここで議論されたことぐらいは 「読んで」 誰かの意見に対してのご意見を伺いたいものです。  ネットの孫引きどころか、丸投げをしても、あなたの無知を晒すだけです。

keikoさんのコメント (2010-06-09 12:14:03)

最近、朴 裕河さんの 『和解のために- 教科書、慰安婦、靖国、独島』 を読みました。 韓国人が韓国人に向かって書いた本で、韓国人には耳が痛くてもぜひ読んで欲しい本ですし、日本人にとっても、考えさせられるいい本だと思います。 

匿名さんのコメント (2010-06-17 2:24:57)

このドラマが格別、反日だとは思わない私は心が広い?というかこのドラマ見た人はたいていそうなんじゃ?それともエグイところはカットしてある?もとより日本が悪役なんだろうなというのは百も承知だったし。結果、そういう描き方はしてなかったなという感想を持ってますが。そんな大げさには考えてないけど、ただ日本人として過去、韓国をはじめとする関係諸国に日本がなにをしてきたかを正視しなければ、という思いは持ってます。

risyunsinさんのコメント (2010-06-18 18:33:27)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E8%88%9C%E8%87%A3

これが韓国茶道だ(笑)さんのコメント (2010-07-14 22:08:55)

http://blog.goo.ne.jp/maya0129/e/c2b162a5bddc530dc3f4310194b114a8


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